Современный воздушный бой. Какой он?

[blck]

Роман Заречный, ну и вопросики....всю концепцию боевого применения и тактику воздушного боя в рамках форума просто не расскажешь.
Я даже не знаю, как объяснить, почему все гораздо сложнее, чтобы было понятно. Это на целую книгу объяснений.

Вот тут немного есть
http://vamvzlet.blogspot.nl/2014/03/blog-post.html

 

[blck]

A_Z, вот откуда ноги растут: http://chervonec-001.livejournal.com/964001.html

 

[FW]

И Вы тоже очень умный человек, а я по прежнему не очень. Тоже пожалуйста напишите мне в подтверждение этому предполагаемую тактику применения военной авиации.

чтобы упростить обсуждение, обратитесь на прямую в ген. штаб ВВС, там дадут краткие объяснения, на форуме Вам никто не сможет рассказать.
По этой ветке, в теме можно ожидать на 20 страниц флуда, с адскими сценариями. Зачем предполагать, когда шанс получения истинных данных равен нулю.

 

[Роман Заречный]

Зачем предполагать, когда шанс получения истинных данных равен нулю.

Зачем изучать физику если мы всё равно никогда не узнаем как же на самом деле появилась вселенная и какие в ней проистекают истинные законы. И зачем изучать медицину если всё равно мы никогда не сможем понять как работает человеческий мозг и сознание.

Но тем не менее на предположениях строится львиная доля науки и человеческого бытия. И как-то вроде живём и даже что-то строим, на предположениях, и это что-то работает. Я вот рисую дом, и предполагаю что он будет хорошо стоять, и мои предположения оправдываются.
Правда бывает что некоторые предполагают, что не будет цунами и строят ядерную станцию в опасной зоне, а потом всё таки случается цунами и происходит катастрофа страшнее чернобыльской, но про которую молчат СМИ, и теперь почти все внутренние воды Японии радиоактивны. Вот это предположение было не верно. Однако это не отменяет сам принцип познания.

Да и к тому же для меня на самом деле достаточно было десяти примерных ответов лётчика служившего в военной авиации на истребителях, без раскрытия каких-либо секретов.

 

[Роман Заречный]

Вот тут немного есть
http://vamvzlet.blogspot.nl/2014/03/blog-post.html

Благодарю, обязательно почитаю

ну и вопросики...

На простые вопросы я и сам знаю ответ. Интересуют ответы на вопросы сложные

 

[FW]

Зачем изучать физику если мы всё равно никогда не узнаем как же на самом деле появилась вселенная и какие в ней проистекают истинные законы. И зачем изучать медицину если всё равно мы никогда не сможем понять как работает человеческий мозг и сознание.

Роман Заречный,
кто Вам сказал что мы никогда...? Это разные материи- то о чём Вы спрашиваете в начале этой ветки и ваши рассуждения о физике и медицине.
О.к., если Вы получили ответы (примерные ) лётчиков и они Вас удовлетворили, то все довольны .

 

[military_upir]

Да и к тому же для меня на самом деле достаточно было десяти примерных ответов лётчика служившего в военной авиации на истребителях, без раскрытия каких-либо секретов.

— Тогда я делаю шасси, капот с правым иммельманом и захожу ему в хвост, и к-ка-а-а-к рубанул!!!
— Ножом?
— Элероном! И хвост обрубил.
— А он?
— А он летит. Тогда я делаю пике с набором высоты, и ка-а-а-ак р-р-р-рык!!! Так весь фезюляж вдребезги!

ЗЫ даже у технарей, тактика ВВС год шла, хотя им это нахрен не уперлось, а тут 10 ответов

 

[stanislav_gs]

И вывод получается следующий: Летящий бомбардировщик СУ-24 очень легко сбивается в заднюю полусферу, заходящим к нему с боку самолётом Ф-16. Особенно когда пилот СУ-24 даже не знал об потенциальном риске подобного рода...

Не знать о потенциальном риске подобного рода в зоне боевых действий, да ещё после неоднократных демаршей турецкого руководства по поводу залёта в их воздушное пространство, было бы весьма странно.
Правильнее было бы предположить, что СУ-24 не имеет возможности отражения атаки, предпринятой штатными средствами нападения противника.
Даже невзирая на "28 уволившихся моряков с "Дональда Кука" ".

А по материалу мне предложенному я никак не могу понять следующего момента.
Там написано, что если летит самолёт со сниженной ЭПР, то его заметят позже, чем самолёт с обычной ЭПР. В связи с этим у таких самолётов получается разная дистанция вхождения в бой, и самолёт со сниженной ЭПР получает преимущество первого выстрела. Но я никак понять не могу, если оба самолёта будут лететь с выключенным радаром

Парадигма применения ЛА с низкой ЭПР подразумевает работу его собственной БРЛС, по большей части, как раз в пассивном режиме.
То есть, он, в основном, "слушает", вместо того, чтобы "кричать".
Таким образом и должна, по идее, достигаться скрытность при сближении с противником.
При всём при том, обнаружение противника на дальней дистанции должно осуществляться как детектированием его ЭМ излучений, так и путём подсвета целей защищённым от нападения источником (типа АВАКС, например, или только одним самолётом боевой группы, или каждым по очереди).
Здесь ещё следует упомянуть, что "невидимость" без глубокой информационной интеграции всех боевых единиц не стоит и выеденного яйца.
Последнее суть довольно обширная тема, которую следовало бы обсудить отдельно.

 

[stanislav_gs]

Это в своё время показал Вьетнам: амы уповали на ДРБ, а в конечном итоге пришлось разрабатывать маневренный истребитель, способный побеждать в "догфайтах".

Дык, было дело, и у нас на истребители сдуру пушки ставить перестали.
Пока не припекло.

Пока все сходятся на том, что в двух-трёх случаях из четырех бой всё равно перейдёт в ближний...

ХЗ.
Это ещё не доказано.
Ежли будет "рыцарский истребительный турнир над сферической планетой в отсутствие вакуума", тадыда.
А в реальной обстановке, думается, противник, не имеющий преимущества в БВБ, предпочтёт отстреляться с безопасной дистанции, и уйти восвояси.

Современные ТГСН умеют отличать ЛТЦ от реальных целей.

Более того, в современных матричных ТГСН реализованы алгоритмы распознавания образов. При весьма низкой их стоимости.
Рабочий их диапазон (в районе 8-13 мкм) выбран так, чтоб хорошо был виден "теплый" планер, а движки и тепловые ловушки не давали катастрофического засвета.
Противодействие (путём обмана) таковым сопряжено с большими техническими сложностями.

Во-первых, про F-35 в воздушном бою забудьте - они максимум что могут, это более-менее огрызнуться.

В ближнем бою - вероятно.
Но, думается, тактика их применения будет включать подобный сценарий лишь теоретически.
На то он и стелс, что применять в БВБ его почти нельзя, из риска разменять на "допотопного" противника в пропорции 1:1.

Другое дело, что ракете должно хватить энергетики, чтобы сначала выполнить "циркуляцию", а потом ещё работать по высокоманевренной цели.

Ракета может выполнить маневр прицеливания и без включения ДУ.
Или иметь ДУ с УВТ.
Мозгов у них теперя шибко много...

 

[stanislav_gs]

В общем и целом тактика БВБ долгое время не менялась после Первой мировой войны. И во Вьетнаме было практически то же самое.

Всё же позволю себе не согласиться.
Уже во время ВМВ тактика БВБ поменялась кардинально.
Хотя бы потому, что в ПМВ авиация решала, по большей части, задачи разведки и целеуказания, ну и ещё служила инструментом поднятия духа собственных наземных сил, и устрашения супостата.
А ко времени начала ВМВ стала мощной ударной силой, способной наносить существенный урон живой силе, наземной/надводной матчасти и инфраструктуре противника.
Вследствие массированного применения штурмовых и бомбардировочных ЛА, в т.ч., и дальнего действия.
У которых собственных средств обеспечения боевой работы не всегда хватало.
Роль истребительной авиации, в разумном аспекте её использования, сводилась лишь к прикрытию/противодействию работы бомбовозов.
"Индейские" же, чисто истребительные, боестолкновения "стенка на стенку", были совершенно бесплодными.
И сейчас тактика должна быть иной, вследствие качественного изменения матчасти ВВС, а также их возможностей.
Для того, чтоб говорить о ней предметно, нужно определить сперва цели, состав и условия применения ВВС противоборствующих сторон.
Впрочем, о последнем уже достаточно написано.

У Р-73 угол зрения, дай бог памяти, +/-60 град., а это немало.

Э-мм...
Вы, часом, не перепутали "угол зрения" с углом прокачки ГСН?
Потому, как "угол зрения" обычно существенно меньше...

Сейчас появились ГСН с захватом на траектории, но их ещё слишком мало, поэтому заметных изменений в тактике они пока не повлекли.

Думается, всё же следует признать таковые основным современным авиационным средством поражения.
Потому, как бортовой вычислитель, имеющий цифровую связь с носителем, а также собственная инерциальная навигационная система ракеты позволяют ей оперативно принимать и исполнять полётное задание без обязательного захвата цели координатором.
Самое смешное в том, что подобные технологии по сложности принципиально не выходят дальше СУ кетайских летающих игрушек.
Но и самое грустное для тех, кто подобными технологиями не обладает...

 

[blck]

справделивости ради - чугунивый мост по сравнению с современным боевым самолётом - вообще ничего не стоит... #а.у.

Смотря где этот мост строить.....если соблюдая сложившиеся традиции по лесозаготовке, например, то истребитель по цене покажется дешевой китайской поделкой по сравнению с....

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

Летят самолёты друг на друга и стреляют дальними ракетами друг другу в лоб. Если не попали оба, то долетают поближе и стреляют ещё раз ракетами ближними, если снова не попали, то пролетают мимо друг друга, и стреляют возможно друг по другу из пушек и начинается ближний манёвренный бой.

Ближний бой ведётся с применением УРМД. Случаи использования пушки за последние лет пятьдесят если и были, то их можно по пальцам одной руки пересчитать.
Во всяком случае, я такого сходу не припоминаю...

Но вопрос у меня тогда такой. Так самолёты разве будут лететь со включенными радарами друг на друга?

Не обязательно. Ещё в бытность мою на действительной военной службе наведение истребителей шло по системе "Лазурь", которая, в частности, давала лётчику команду на включение БРЛС на излучение - когда нужно было уже готовиться к стрельбе.
Радиотехническое обеспечение с земли или с воздуха даёт возможно работать "молчаливо". Другое дело, что это возможно не всегда.

...о каком дальнем ракетном бое можно говорить. Я наверное в чём то ошибаюсь. Может все и всегда летают со включенными радарами, или наоборот. Как оно принято делать в реальности?

Здесь всё снова переходит в плоскость РЭБ.
Современные РЛС с их режимами сканирования на проходе и псевдошумовыми сигналами достаточно сложно обнаружить с помощью бортовой системы РТР. УРСД с активными ГСН не требуют подсветки, так что непрерывно облучать противника не нужно.
Так что здесь многое зависит от радиотехнической разведки (в широком смысле этого слова). Например, пассивные системы РТР (наземные) могут обнаружить работу высотомера на очень приличных дистанциях. И в состоянии выдать предварительное целеуказание - пусть неточно, но выдать. Те же самые псевдошумовые сигналы теоретически можно обнаружить и отследить.
Но РЭБ, как я уже говорил, находится за пределами моей компетенции.

Есть ещё один ма-а-аленьки ноанс: различие между современными вооружёнными конфликтами и гипотетической "большой войной".
В свое время в НИИЭАП моделировали "большую войну" между Варшавским договором и НАТО. По расчётам, управляемое оружие у обеих сторон кончилось примерно на третий день боевых действий. И это похоже на правду. Достаточно вспомнить войны в Заливе, когда США откладывали нападение, чтобы создать запас авиационного вооружения. Это в мирное время и в войне с заведомо слабейшим противником.
Но об этом сейчас уже практически не вспоминают.

 

[A_Z]

в ПМВ авиация решала, по большей части, задачи разведки и целеуказания, ну и ещё служила инструментом поднятия духа собственных наземных сил, и устрашения супостата.

Понятно - имя Манфред фон Рихтгофен вам ни о чём не говорит.

Роль истребительной авиации, в разумном аспекте её использования, сводилась лишь к прикрытию/противодействию работы бомбовозов.
"Индейские" же, чисто истребительные, боестолкновения "стенка на стенку", были совершенно бесплодными.

Понятно - термин "завоевание превосходства / господства в воздухе" вы тоже никогда не слышали.
И про то, что немцы использовали тактику "расчистки воздуха" в дополнение, а то и вместо непосредственного прикрытия, нигде не читали.

Самое смешное в том, что подобные технологии по сложности принципиально не выходят дальше СУ кетайских летающих игрушек.

Сравнение бортового оборудования боевого самолёта с "мозгами" кухонного комбайна весьма распространено среди форумных экспертов.
Для справки: на F-35 в настоящее время средняя наработка комплекса на сбой ПО составляет 4 часа.

 

[A_Z]

Дык, было дело, и у нас на истребители сдуру пушки ставить перестали.
Пока не припекло.

Это уже не раз упомянутое слепое копирование нашими военными извивов сумрачного тевтонского американского гения.

Это ещё не доказано.

Это мнение летчиков, участвовавших в учениях.

А в реальной обстановке, думается, противник, не имеющий преимущества в БВБ, предпочтёт отстреляться с безопасной дистанции,..

Плоховато у вас думается. "С безопасной дистанции" стрельба невозможна. Данные по реальному боевому применению AIM-120 я выше приводил.

...и уйти восвояси.

И на отходе получить в хвост.

Ракета может выполнить маневр прицеливания и без включения ДУ.

Манёвр - и без ДУ? Это сильно...

 

[stanislav_gs]

Понятно - имя Манфред фон Рихтгофен вам ни о чём не говорит.

Крайне странное понятие по отношению к участнику авиафорума.
Раз уж Рихтгофен вами упомянут, расскажите, пожалуйста, какие задачи хотя бы оперативного значения решали авиационные силы Германии на протяжении ПМВ?
Про стратегические упоминать даже не буду.

Понятно - термин "завоевание превосходства / господства в воздухе" вы тоже никогда не слышали.

Представьте - и про это где-то что-то слышать приходилось.
А только сдаётся он бессмысленным фетишем, пока не даны определения этого самого "господства".
Эдак под него можно подвести и дефиле над собственными окопами, "для поднятия боевого духа".

И про то, что немцы использовали тактику "расчистки воздуха" в дополнение, а то и вместо непосредственного прикрытия, нигде не читали.

Если речь о ВОВ, то такой джедайский способ ведения воздушной войны немцы могли использовать только на начальном этапе "блицкрига".
Ибо, в противном случае, у них слишком быстро бы закончились не только истребители, но и остальные самолёты.

Сравнение бортового оборудования боевого самолёта с "мозгами" кухонного комбайна весьма распространено среди форумных экспертов.

Это верно.
Ибо я писал о "мозгах" ракеты, а не самолёта.

Для справки: на F-35 в настоящее время средняя наработка комплекса на сбой ПО составляет 4 часа.

Не верьте - супостаты просто усыпляют бдительность.

Да, о какого рода сбоях ПО идёт речь, не могли б конкретизировать?

 

[stanislav_gs]

Плоховато у вас думается. "С безопасной дистанции" стрельба невозможна. Данные по реальному боевому применению AIM-120 я выше приводил.

Нельзя ли указать источник подобных сведений?

И на отходе получить в хвост.

При соизмеримой дальности действия оружия у противников, подобное исключено.

Манёвр - и без ДУ? Это сильно...

Да, вот представьте: ракета с неработающей ДУ тоже может совершать маневры.

Другое дело, что такую возможность при пуске вряд ли всерьёз стоит рассматривать, вследствие больших ограничений, ей присущих.

Но УВТ при стрельбе в заднюю полусферу использовался ещё во времена исторического материализма.

 

[A_Z]

Крайне странное понятие по отношению к участнику авиафорума.

Каждый участник форума имеет то отношение, которого заслуживает.

Раз уж Рихтгофен вами упомянут, расскажите, пожалуйста, какие задачи хотя бы оперативного значения решали авиационные силы Германии на протяжении ПМВ?
Про стратегические упоминать даже не буду.

Вам не стоило бы и оперативные упоминать - поскольку речь идёт о тактике.
Вы, возможно, удивитесь, но помимо "задач разведки, целеуказания и поднятия духа" существовала истребительная авиация, которая к концу войны составляла 40% авиапарка воюющих стран и уже имела наработанные тактические приёмы.
Которые без принципиальных изменений просуществовали ну очень долго.

Представьте - и про это где-то что-то слышать приходилось.
А только сдаётся он бессмысленным фетишем, пока не даны определения этого самого "господства".

Его легко найти в любом словаре: решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве иа ТВД или на важном направлении.
Подробности можете найти в одноимённой книге небезызвестного генерала Дуэ, который и ввёл в употребление это понятие.

Эдак под него можно подвести и дефиле над собственными окопами, "для поднятия боевого духа".

Представьте себе И-16, который летом 1941-го года дефилирует "над собственными окопами "для поднятия боевого духа".

Если речь о ВОВ, то такой джедайский способ ведения воздушной войны немцы могли использовать только на начальном этапе "блицкрига".
Ибо, в противном случае, у них слишком быстро бы закончились не только истребители, но и остальные самолёты.

Понятно - "начальный этап блицкрига" продлился до 1944-го года.

Не верьте - супостаты просто усыпляют бдительность.

Без комментариев.

 

[A_Z]

При соизмеримой дальности действия оружия у противников, подобное исключено.

Вы полагаете, что самолёт может мгновенно изменить направление полёта на "хвостом вперёд"?
Или что он может также мгновенно выполнить разворот на 180 град. без потери скорости?

Да, вот представьте: ракета с неработающей ДУ тоже может совершать маневры.

Прицеливания?

 

[Eduard_AB]

А только сдаётся он бессмысленным фетишем, пока не даны определения этого самого "господства".

Вообще то как "господство", так и "превосходство" имеют свои определения. И, в отличии от мнения интернета, это разные состояния.

Если речь о ВОВ, то такой джедайский способ ведения воздушной войны...

Опять таки РВП - одна из типовых задач для ИА, которую никто не отменял.

При соизмеримой дальности действия оружия у противников, подобное исключено.

Дальности действия могут быть соизмеримыми, только вот для ППС и ЗПС они разные, поскольку условия разные.
И со стороны ЗПС они более оптимальные.

ракета с неработающей ДУ тоже может совершать маневры...
УВТ при стрельбе в заднюю полусферу использовался ещё во времена исторического материализма

Ракета, с неработающей ДУ, конечно может совершать маневры. Только с расходом собственной кинетической/потенциальной энергии.
Вы уверены, что ее хватит для разворота на ЛА, атакующий из ЗПС?
Насчет времен "исторического материализма":
- УВТ с неработающей ДУ?
- Стрельба УР в направлении собственной ЗПС? (Как решенная задача)
Какой то конфликт истории и материализма.

 

[Miukku]

Други, вы чего эт так яро ради пропашего вопрашающего упражняетесь?