SSJ и его конкуренты

[Михей]

Lukas, тем не менее, самолеты заказывают даже сейчас. Кроме того, вы рассматриваете машину только как самолет ГА. А вообще-то ИЛ-76 -в первую очередь самолет ВТА. И как на самолет ВТА он нужен тому же Китаю., Индии, Алжиру -опять-таки даже при нынешнем непонятном состоянии с его выпуском.
Ну и на ремонт ездят разумеется, не ТД-90, а обычных ТД-шек. не удмаете же вы, что выкладывают бабки за ремонт, чтобы машина и дальше стояла на земле?
МиГ-31, или я неточно выразился, или вы неверно поняли.
Разумеется, боролись. Я это и не отрицаю. Но при этой борьбе ни разу не могла создаться ситуация, при котрой образно говоря, перемочили бы всех и всех перезакрывали бы.
Тендеры-то тогда тоже объявлялись не на одну-две машины и при всем желании не могло одно ОКБ хапнуть все.
Плюс существовала кооперация. Может по этому ОКБ не исчезали? А сейчас грозит реальная смерть не одному ОКБ, а целому ряду.
По ЭМЗ -я имел ввиду, что тогда-то он не закрылся, после выигрыша ТУ тендера.

Это я конкретно отех, кто ждёт тенег за красивые глазки и делает что-то для отчётности. А как сделает, начинает просить деньги за ремонт того, что и месяца не налетало.

Озвучьте имена, пароли, явки...

ДА!

А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Ах да, под это же надо деньги найти, а государь не подаёт больше.

Да, надо. Еще раз-озвучте примеры, где у нас частный бизнес вкладывался в долгосрочные высокотехнологичные проекты. Прошу уже третий раз, но не слушу ответа.

Смотрите вокруг и учитесь работать у тех кто живёт, работает, привлекает финансы и пытается занять ваш рынок.

Это вы о ком? То етсь остальные ОКБ и заводы, кроем СУ и Комсомольска вы пердлагаете закрыть. Так?

Долгострои видели? Как думаете когда большинство из них появилось?

То есть, стротельная отрасль в кризисе. сопостоавимом с кризисом в Авиастроении. Вас так надо понимать?

Приём! "А сколько времени у Сухих на SSJ ушло? Вот привавьте ещё годика два-три "

А до того ВВС будут пешком ходить? И заводы, видимо, надо закрывать на то время, пока у СУ руки не дойдут.




Fyodor, если бы речь шла о поглощении ОКБ "А"ОКБ "Б" то я бы мало волновался. Меня волнует то, что по сути очень велика вероятность потери авипрома вообще.

Ещё один момент. Я совершенно не согласен с постановкой вопроса, что оборонные системы не являются товаром. Это такой же товар, просто в силу специфики заказчика там рынок не продавца, а покупателя.

При этом на львинную долю этого товара заказчик в первую очередь -МО, которое сейчас не в состоянии покупать товар.


Pit,

Но при существующем раскладе финансировать всё за счёт госбюджета невозможно, да и не нужно.

Нужно просто целенаправленно выделять средства и требовать отчета по их трате, а не бесконтрольно впрыскиватть в систему -так разумеется, не будет толку. Ведь для этого и создавалось ОАК -чтобы не было перекрытия по разрабатываемым машинам. Так?

Именно поэтому Ан-148 и самолёты семейства Ту-204 выпускаются на 2 заводах, а Ан-140 - на трёх.

АН-140 я бы не назвал уникальным. Распыление по ТУ как я понимаю, было заложено еще в 1989 году, когда рассчитывали на крупную серию этих машин. А по АН-148 -это просто не самый гармотный менеджмент. Мягко говоря.

Я же скромно отмечу, что из десятка горбатых, летавших в родной конторе, на крыле от силы 3. Остальные порезаны...

Опять же вопрос -кто и зачем тогда заказывает новые и ремонтирует имеющиеся?

Так везде! Сталь-7 остался в единственном экземпляре, а Ер-2 доводил не Бартини, и всё равно шлейф "неудачника" так и тянется за этим самолётом...

Ну во-первых. ОКБ Бартини никогда не было особо большим, так что миллионы они не проедали. Во-вторых -я все же не Главный конструктор и где что применялось или нет и какова была роль даже не применявшихся целиком, но нашедших применнеие в виде отдельных решений систем-не знаю.
По экранопланам вообще неясно, что было бы, не случись распад страны.
Сталь-7 и ЕР-2 оказали влияние на последующие разработки.

Ну вот например для 476 озвучивалась цена под 100 мегабаксов.

В цену 476, как я подозреваю, заложены затраты на запсук в серию с нуля. Вот и посмотрим, сколько у него будет заказчиков за такие деньги, а сколко останется у ИЛ-76 ТД/МФ.
Я уж молчу про создание модификаицй, хотя бы таки, как А-50 или ИЛ-78.

Странно: спрос есть (т.е. деньги есть!) а в КБ - кризис. И напрасно Вы про кризис рассказывате: к тому сремени ОСНОВНЫМИ рабочими самолётами ГА РФ были... Ту-154 и Ту-134. С соответствующими профитами от ПЛГ. А в КБ - кризис кадров... Чудеса. Вот КБ и помирает. При таких раскладах его не спасёт уже ничто, включая госфинансирование. Всё пожрёт сурок

Покупка1-2 машин ОКБ не спасет ни разу. Суммы отчислений от АК за летающие борты я не знаю. В любом случае, кадров в ОКБ нет.
Кроме того. я уже неоднократно писал о необходимости контроля за средствами, а не простого впрыска в систему. Нецелевое расходование средств-это уже статья. Однако, если в руководстве сидит либо вор либо дурак, то не слишком ли-закрывать ОКБ? Может посадить вора?

---------- Добавлено в 22:26 ----------

IlyaB, так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль.

---------- Добавлено в 22:28 ----------

Pit, а пока не научилисьзарабатывать -закрывать? и ОКБ не нужны для поддержания обороноспособности страны?

 

[timsz]

IlyaB, так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль.

Это мировая тенденция.

 

[Artil]

АН-140 я бы не назвал уникальным

Ну конечно не уникальный, вот Ил-114, это да!!)))

Меня волнует то, что по сути очень велика вероятность потери авипрома вообще.

Да не переживайте Вы так, никто не помрет.Посмотрите всем с приходом ОАКа дали работу. Ил-476, Ту-204СМ, про Як, Су, вообще молчу. Все эти плачи, про гибель отечественного авиапрома идут с середины 90-х, а он гад не помирает. У кого то, лучше, у кого то хуже дела обстоят. Но если сравнивать с серединой 90-х, то все не так уж и плохо. И очень приличная часть выпускников ВУЗов идет сейчас работать по специальности, так что не все так плохо.

так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль

Ну а зачем средства распылять? Это нормально.

 

[xoid]

А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Михей, то есть Погосян на пару с ОКБ Миля откаты давали?

 

[xoid]

В цену 476, как я подозреваю, заложены затраты на запсук в серию с нуля.

а клиент почему за это должен платить?
Вот ССЖ раньше наоборот дешевле стоил - никто не пытался отбить затраты на запуск в серию на первом самолете. Покажет себя с хорошей стороны - цена вырастет.

 

[Ту-155]

Авгиевы конюшны призакрыты на чистку.

 

[Ulibnutiy]

Озвучьте имена, пароли, явки...

не разводите флеймологию, Вы и так всё поняли

А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Искать возможности это тоже часть работы, и даже люди специальные работают по этим темам.

Да, надо. Еще раз-озвучте примеры, где у нас частный бизнес вкладывался в долгосрочные высокотехнологичные проекты. Прошу уже третий раз, но не слушу ответа.

http://www.rosinvest.com/news/648275/
Это как крупный пример, помимо этого много частных денег в IT, строительстве, медицине. Только не говорите, что это другие темы, ибо финансовому менеджеру пофигу привлекать деньги на высокотехнологичные коагуляторы или лапроскопические зонды или на Ил-114.

Это вы о ком? То етсь остальные ОКБ и заводы, кроем СУ и Комсомольска вы пердлагаете закрыть. Так?

Не так. В стопервый раз для тех кто в танке повторять не буду. Устал Вам писать одну и ту же цепочку. У вас она не усваивается с самого первого пункта. А закрывать никого не надо, с подобным Вашему подходом, заводы и ОКБ сами себя закроют. Я просто против того, чтобы их поддерживали в их глубокой коме.

То есть, стротельная отрасль в кризисе. сопостоавимом с кризисом в Авиастроении. Вас так надо понимать?

Вы случайно не из Одессы? Что-то вы всё вопросами отвечаете.
Строительная отрасль была в кризисе, потом вышла из него, потом опять вошла, снова вышла, ещё раз вошла и сейчас вот снова выходит. И знаете, моей небольшой фирме как-то не поставляют объекты на блюдечке, приходится бороться за то, чтобы работать, выигрывать тендера, договариваться с людьми, чтобы помогли и поспособствовали, посоветовали где искать новые объекты. При всём при этом качество нашего отечественного строительства, по сравнению с тем, что делают хотя бы даже китайцы, это как Ту-154 против А-380.

А до того ВВС будут пешком ходить? И заводы, видимо, надо закрывать на то время, пока у СУ руки не дойдут.

Про закрытие я уже написал, а ВВС простите много машин получило за последнее десятилетие? Не вы ли сами говорили, что у МО денег нет? А вот когда деньги появятся, тогда те, кто не смог найти себе финансирования уже будут стиральные машинки по лицензии собирать, а те кто работал нормально и видел рынок на шаг вперёд, начнут предлагать свой товар на замену.

Покупка1-2 машин ОКБ не спасет ни разу

С миру по нитке...

 

[ashkalikov]

Основные финансовые показатели ГСС по итогам 2009 года: Выручка за 2009г. увеличилась в 1,2 раза и составила 7,202 млн. долл.;

Я о выручке с продажи SSJ, а не с

Стр. 22 http://ir.superjet100.com/assets/files/library/reports/financial_accounts_IFRS_ru/SCA_IFRS_2009.pdf

 

[timsz]

Я о выручке с продажи SSJ, а не с

Не вижу оснований отказываться от этих денег, но за самолеты тоже что-то получали. А некоторые уже и обратно пытались взять.)

 

[xoid]

Обсуждение противостояния констркуторских бюро в СССР - в соответствующей теме: http://aviaforum.ru/threads/29149

 

[ashkalikov]

2timsz

Аванс разве можно считать выручкой?

В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

 

[xoid]

Аванс разве можно считать выручкой?

можно

В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

вы до поступления на работу тоже проели в разы больше, чем заработали. И что с того?

 

[Михей]

Это мировая тенденция.

Ничего подобного.
Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

Да не переживайте Вы так, никто не помрет.Посмотрите всем с приходом ОАКа дали работу. Ил-476, Ту-204СМ, про Як, Су, вообще молчу. Все эти плачи, про гибель отечественного авиапрома идут с середины 90-х, а он гад не помирает.

Не помирает не благодоря заботе государства, а скорее вопреки всему. И не будь "прихода", явления так сказать ОАКа, что, вышеназванные осталиьс бы без работы? Все эти проекты крутились до ОАК и крутились бы дальше и без ОАК.

Ну а зачем средства распылять? Это нормально.

Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

Михей, то есть Погосян на пару с ОКБ Миля откаты давали?

Я за руку не ловил. Но не удивлюсь, если и так.

а клиент почему за это должен платить? Вот ССЖ раньше наоборот дешевле стоил - никто не пытался отбить затраты на запуск в серию на первом самолете.

Вы у меня спрашиваете? Я цены на ИЛ-476 не закладываю. Спросите у тех. кто отвечает за ценовую политику.

не разводите флеймологию, Вы и так всё поняли

Признаться, нет.

Искать возможности это тоже часть работы, и даже люди специальные работают по этим темам.

Да? а я всегда считал, что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар, а не тот, что пихает наиболее изворотливый.

Это как крупный пример, помимо этого много частных денег в IT, строительстве, медицине.

В IT? примеры. Строительство и медецина? Не смешите, это же золотое дно. Там откаты под 40%. Вы еще ОИ в Сочи назовите в качестве примера. Или МКАД.

А закрывать никого не надо, с подобным Вашему подходом, заводы и ОКБ сами себя закроют. Я просто против того, чтобы их поддерживали в их глубокой коме.

Хамит заканчивтаете, гражданин хороший. Если Вы не в состоянии усвоить то, что у нас в стране -да и нигде в мире -высокотехнологичные отралси, так-то Авиапром, Космос, Ядерная энергетика не существуют без поддержки и лоббирования государства в той или пной степени -то это Ваши проблемы.

Вы случайно не из Одессы?

Откуда я написано в статусе. Читайте внимательнее и не задавайте глупых вопросов.
Строительство было, есть и будет всегда при любом строе и обществе. Англичане в своих колониях тоже строились. И в какой-нибудь Нигерии стройки идут. Пример более чем некорректен. И если ваша фирам завтра закроется, то строить по России от этого не перестанут и строителство как отрасль не умрет. Так понятно?

а ВВС простите много машин получило за последнее десятилетие? Не вы ли сами говорили, что у МО денег нет? А вот когда деньги появятся, тогда те, кто не смог найти себе финансирования уже будут стиральные машинки по лицензии собирать, а те кто работал нормально и видел рынок на шаг вперёд, начнут предлагать свой товар на замену.

Это кто же, интересно? И где самое главное? Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

 

[Artil]

Не помирает не благодоря заботе государства, а скорее вопреки всему. И не будь "прихода", явления так сказать ОАКа, что, вышеназванные осталиьс бы без работы? Все эти проекты крутились до ОАК и крутились бы дальше и без ОАК.

Кто то должен управлять всеми этими разрозненными КБ и заводами и это правильно. Это мировая практика и это работает. Например ЕАДС. Например в КАПО перед вхождением в ОАК влили прилично денег, чтобы оздаровить финансово. Не в одной стране мира, нет стольких независимых КБ и независмых заводов.

Ил-476 запустили уже после создания ОАКа

Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

От какого класса? И вообще, почему всегда надо надеяться на государство? Может быть нужно начинать наводить порядок у себя внутри, на своем предприятие, а не ждать пока приедет чиновник и за нашу мнимую уникальность даст нам денег. Хотя есть вариант полностью рассчитывать на гос-во и постоянно находится в предсмертном состояние с з\п в 20 тыс руб. Так можно жить очень долго, вопрос хотите ли Вы этого? Если хотите хорошо жить, работать надо самим, а не надеяться на помощь гос-ва.

что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар

Гос-во заинтересовано в создание рабочих мест и сборе налогов, а в продвижение должно быть заинтерисовано рук-во предприятия.

 

[xoid]

давайте условимся говорить исключительно о гражданском сегкторе авиастроения, чтобы не съезжать в оффтопик.

Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

и что, тоже целиком на государственные денежки?

Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

это не дело государства, а дело маркетологов КБ- выяснять перспективные ниши.

Я за руку не ловил. Но не удивлюсь, если и так.

пишите заявление в генпрокуратуру - мол, "прошу разобраться, на каких условиях ГСС получило господдержку. Имею обоснованное предположение, что в сделке есть коррупционная составляющая".

Спросите у тех. кто отвечает за ценовую политику.

у кого именно? Кто эти люди и где они сидят?

Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

Пиковая производительность Боинга - 200 машин Боинг 737 в год. Не несколько десятков, а 200!
Штат всего гражданского департамента Боинга - 60 тысяч человек (это к вопросу о количестве людей в российском гражданском авиапроме).

 

[vm]

В IT? примеры.

Поробуйте найти примеры участия госденег в ИТ. Отрасль и началась-то в РФ только с капитализмом.

---------- Добавлено в 22:47 ----------

Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

А вы видели завод в Комсомольске? Или в Новосибирске?

 

[IlyaB]

Вот из все той же википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer

Эмбраер был основан в 1969 году как принадлежащая государству компания. Бразильское правительство поддерживало его посредством госконтрактов, помогало раширять линейку продуктов, до 1975 продукция продавалась только на внутреннем рынке. В 1970-х преобладала военная продукция, но в 1985 был представлен региональный самолет, предназначенный для внешнего рынка. В 1994-м году Эмбраер был приватизирован, но продолжал выигрывать контракты. Бразильское правительство сохранило контроль за компанией (что такое golden shares - не знаю).

На мой взгляд, это пример правильных действий, с одним единственным "но" - Бразилия все же не СССР, им намного больше приходилось создавать с нуля, чем нам сейчас, и терять при этом было нечего. У нас же задача более сложная - в стране много всего живого, и лучше бы с ним обращаться бережнее. Особенно это относится к сложным системам.

 

[xoid]

golden shares - блокирующий пакет акций, т.е. возможность наложения вето на какие-либо решения менеджмента

 

[timsz]

Аванс разве можно считать выручкой?

Зависит от договоренности, учетной политики и т. д. Судя по тому, что возвращали в судебном порядке, больше похоже на выручку.

В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

Это вызывает удивление? Я бы удивился, если бы была прибыль.
---------- Добавлено в 20:15 ----------

Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

Вы говорили о разработке. В разработке по всего миру сейчас очень мало ЛА.
---------- Добавлено в 20:27 ----------

Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

Не нормально, но это реальность. Сколько стран в мире раньше могли производить самолеты, и сколько осталось сейчас.
---------- Добавлено в 20:31 ----------

golden shares - блокирующий пакет акций

В российском законодательстве так и есть - "золотая акция". Это не совсем одно и то же, что и блокирующий пакет. Блокирующий пакет подразумевает наличие определенной доли акций, которая позволяет блокировать решение. Если не ошибаюсь, у нас интересные варианты начинаются с 25% (Италия в ГСС). А золотая акция не требует наличия доли. То есть, у владельца золотой акции нет претензий на дивиденды.

 

[Ulibnutiy]

Да? а я всегда считал, что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар, а не тот, что пихает наиболее изворотливый.

Вы неправильно считали!

В IT? примеры. Строительство и медецина? Не смешите, это же золотое дно. Там откаты под 40%. Вы еще ОИ в Сочи назовите в качестве примера. Или МКАД.

Ну да, везде прям мёд и патока, а в авиастроении дёготь и солидол, Вы определённо живёте в своём мире-пузыре. Ну да доставать Вас оттуда я не собираюсь.

Хамит заканчивтаете, гражданин хороший.

Где это я Вам нахамил? Или термин "Сарказм" таки не знаком?

Если Вы не в состоянии усвоить то, что у нас в стране -да и нигде в мире -высокотехнологичные отралси, так-то Авиапром, Космос, Ядерная энергетика не существуют без поддержки и лоббирования государства в той или пной степени -то это Ваши проблемы.

Государство само себе лоббирует космос? Ядерная энергетика живёт в немалой степени на инвестиции от стран покупающих постройку АЭС. А авиапром и вовсе сам себя кормить должен, и деньги в виде налогов платить государству.

Откуда я написано в статусе. Читайте внимательнее и не задавайте глупых вопросов.
Строительство было, есть и будет всегда при любом строе и обществе. Англичане в своих колониях тоже строились. И в какой-нибудь Нигерии стройки идут. Пример более чем некорректен. И если ваша фирам завтра закроется, то строить по России от этого не перестанут и строителство как отрасль не умрет. Так понятно?

Где вы находитесь, и как общаетесь, это немного разные темы =) Хотя иронию Вы тоже не воспринимаете. Кругом враги и люди с промытыми ФСБ мозгами, да?
Если ОАО "Ил" и ТАПОиЧ завтра закроются, то авиастроение как отрасль тоже не умрет, просто понадобится время на выпуск аналога. Который раз уже я это написал?

Не будьте Вы таким злым и негибким, Вы же сами заявили свою позию, ну дык и воспринимайте критику своей позиции с достоинством, а то Вы на всё отвечаете так, будто Вас убьют если вы хоть в чём-то согласитесь. Все доводы и аргументы отвергаете, ссылки сразу либо не в том профиле, либо не показатель. В чём Ваша цель? Убедить всех тут присутствующих в собственной правоте? Оцените сами для себя результаты. =)

---------- Добавлено в 21:04 ----------

Это кто же, интересно? И где самое главное? Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

А что в стране кроме как в Комсомольске больше заводов нет в предбанкротном состоянии, которые можно выкупить со всеми потрохами? Да это повлияет на стоимость конечного продукта, но зато хоть не сгниёт заброшенным завод.