Аварийная посадка А320 а/к "Уральские авиалинии" в районе села Каменки Новосибирской области. Обсуждение

[joq]

Это не у меня.
Я о том, что любой процент от какой либо конкретной величины и безразмерный коэффициент, соответствующий этому проценту от безразмерного коэффициента 1 - разные физические понятия.

Дроби - это математика. В данном случае две физические величины сравниваются между собой с использованием сотой части одной из них.

 

[ШБЖ]

Как то расплывчасто.
Какой именно процент будете брать? Или по другому - на какой из отказов в таблице будете ориентироватья для определения окончательного количества топлива
?

Так и у вас "немало величин"...
Ну посудите сами: чтобы с гарантией долететь до запасного, надо использовать тот процент пенальти, который будет максимальным для условий полета на запасной на вынужденно невыгодных высоте и др. факторов, увеличивающих расход топлива.
Только такая контрольная цифра заправки обеспечит полет до запасного аэродрома.
Все прочие варианты расчета типа "только створки" не дадут гарантии достижения запасного АД по остатку топлива. И уточнения в полете не будут нужны, если процент пенальти окажется ниже максимального. Экипаж не будет отвлекаться на поиск нужных процентов, проверять друг у друга правильность расчета, а сосредоточится на контроле за остатком топлива.
Эх, было время, когда на мой вопрос об остатке топлива б/мех отвечал: "ВАШЕГО ... тонн". На борту всегда был загашник.

 

[Pilot62]

Возможно, что не такое "редкое", но тогда...
Обычно необходимость расчета пенальти-топлива может возникнуть при уходе на выбранный запасной в случае обнаружения пенальти-фактора, которого не было при выборе этого запасного перед вылетом. Например, нештатная конфигурация, влияющая на расход топлива. ... Но!!! Методика расчета топлива на полет не учитывает возникновение непредвиденных обстоятельств увеличения его расхода. То есть - при уходе на запасной техника по умолчанию считается исправной (как минимум в части расхода топлива).
И вот тут, казалось бы, логично заранее включать пенальти-топливо до выбранного запасного аэродрома в заправку самолета перед вылетом.
Для гарантии его достижения.
Но логика обеспечения безопасности полетов (БП), похоже, разбивается вдребезги о логику ведения бизнеса. Мол, статистика случаев использования пенальти-топлива (если таковая имеется) несоизмеримо мала по сравнению с расходами на постоянную "холостую" перевозку этого топлива из рейса в рейс.
То есть имеем как бы пассивную ссылку на документы РУБП, где БП - это "приемлемый уровень". Постановили: "приемлить!", и все дела.
Так вот, я рассматривал стандартную процедуру принятия решения на вылет при наличии запасного аэродрома с учетом метеоусловий. Казалось бы: можно же заранее хотя бы прикинуть возможность долететь до запасного при максимальном значении пенальти-топлива. Буде, случись чего при заходе на аэродром посадки, "картина маслом" будет видна сразу.
На самых первых страницах темы вопрос о выборе НСК всячески обговаривался, но он так и не был назван "запасным" по плану полета. Много разговоров о его выборе по факту возможности обслуживания, размеров ВПП и пр.
В результате именно таких обоснований, озвученных КВС, и пошло-поехало обсуждение всего, что связано с таким его решением.
НО!!! Если НСК был штатным запасным при вылете из Сочи, то КВС был просто обязан туда лететь. И вот тут-то впору вернуться к вопросу оценки ухода на запасной при возникновении пенальти-фактора по топливу. Если бы КВС заранее знал, что в такой стуации, которая сложилась, с выпущенным шасси он долететь до запасного не может, то и действия его были бы другими. И попытки убедиться: в каком же положении шасси, были бы куда как более настойчивыми. И уж контроль за расходом топлива велся бы куда как тщательнее и своевременнее...
Но все эти "бы" без изменений в порядке учета топлива при вылете таковыми и останутся. Ибо: приемлемый уровень, статистика, бизнес... Ах, да: еще и страховка. ИМХО.

Слишком много букв.
Как обычно, когда речь заходит про СУБП. Конёк специалистов по БП.

Про вероятность я упомянул, оценивая риск не полёта с выпущенным шасси, но именно АП!!! по причине незнания этого самого пенальти, точнее - как рассчитывается потребное количество топлива, ещё точнее, как именно пользоваться формулой.

Pilot62 сказал(а):
...
Смешно оценивать знания пилотов по какому то вопросу по наличию АП из-за незнания вопроса. Слишком редкое событие, слишком мала вероятность....
--------
Как здесь ранее указывали, пилоты, очень похоже, вообще ничего не считали, тем более по этой мутной формуле.

 

[Pilot62]

Лучше опустить вопрос мутного расчета по мутной формуле.
И про другие ошибки размышлять.
Ошибка в оценке выпущены - не выпущены шасси. И ошибка в оценке возможности - невозможности посадки в Омске.
И ошибка в определении фактического расхода топлива и расчетного остатка в Н.

 

[Н И А]

Лучше опустить вопрос мутного расчета по мутной формуле.
И про другие ошибки размышлять.

И чем это лучше?

Ошибка в оценке выпущены - не выпущены шасси.

А кто в чём ошибся? - они прекрасно знали, что шасси выпущены.

И ошибка в оценке возможности - невозможности посадки в Омске.

А разве кто-то рассматривал возможность посадки в Омске?

 

[Pilot62]

Что касается формулы, если привлечь каноны СУБП, то можно сформулировать определение фактора опасности "недостаточно определённые положения инструктивного документа, как причина произвольных, возможно ошибочных действий".
Думаю, те руководители, которые оценивают риск, теперь уж примут решение о корректирующих, компенсирующих риск мерах в виде поправки в РПП, где распишут как определять пенальти, лучше без формул....

 

[Pilot62]

И чем это лучше?


А кто в чём ошибся? - они прекрасно знали, что шасси выпущены.


А разве кто-то рассматривал возможность посадки в Омске?

Ну вот, два вопроса закрыты, можно не обсуждать.

 

[ШБЖ]

...
Про вероятность я упомянул, оценивая риск не полёта с выпущенным шасси, но именно АП!!! по причине незнания этого самого пенальти, точнее - как рассчитывается потребное количество топлива, ещё точнее, как именно пользоваться формулой.

Ну так о чем и речь-то! Зачем нужна эта "вероятность АП" порождаемая незнанием всего того, что вы упомянули, если потребное на полет топливо должно включать его количество, которое будет использовано для ухода на запасной с учетом самого неблагоприятного процента пенальти. Иначе расчет потребного топлива без этой добавки становится профанацией безопасности по типу "авось обойдется".

 

[VS_Wing]

Давайте без ссылок:
Согласны, что если 3т это 100%, то 5,4т это 180% от 3т?

Да что вы все эти проценты считаете.
Если говорить про конкретный случай, то там и попытки посчитать не было. И они прекрасно знали, что шасси у них были не убраны. И прочее и прочее за что надо пороть нещадно. Да я вообще ХЗ, как бы они посчитали, если бы стали считать. Возможно посчитали бы абсолютно правильно. Но для этого надо хотя-бы начать считать.

Мне вообще кажется, что мы не знаем какого-то эпичного щалета с расследованием и почему приняты такие меры, как отменить предыдущую комиссию, точнее её результаты.

 

[Н И А]

Ну вот, два вопроса закрыты, можно не обсуждать.

Так тут все вопросы, касательно АС, уже обсуждены по сто раз.

 

[Pilot62]

Ну так о чем и речь-то! Зачем нужна эта "вероятность АП" порождаемая незнанием всего того, что вы упомянули, если потребное на полет топливо должно включать его количество, которое будет использовано для ухода на запасной с учетом самого неблагоприятного процента пенальти. Иначе расчет потребного топлива без этой добавки становится профанацией безопасности по типу "авось обойдется".

Не будет никто включать пенальти в расчёты. Ибо почему только на запасной, слишком много вариантов учёта пенальти в расчёте и "маршрутного" топлива, слишком много вариантов.

 

[Varis]

Лучше опустить вопрос мутного расчета по мутной формуле.
И про другие ошибки размышлять.
Ошибка в оценке выпущены - не выпущены шасси. И ошибка в оценке возможности - невозможности посадки в Омске.
И ошибка в определении фактического расхода топлива и расчетного остатка в Н.

Самая ГЛАВНАЯ ошибка - решение уходить на Новосибирск было принято практически сразу после прерывания захода в Омске. И только потом погоду запрашивали, на остаток топлива посматривали иногда и т.д.
А учат как раз наоборот: анализ ситуации, необходимые расчеты, возможные варианты решения, плюсы и минусы каждого из них и только потом выбирается оптимальное где садиться

 

[ШБЖ]

Самая ГЛАВНАЯ ошибка - решение уходить на Новосибирск было принято практически сразу после прерывания захода в Омске. И только потом погоду запрашивали, на остаток топлива посматривали иногда и т.д.
А учат как раз наоборот: анализ ситуации, необходимые расчеты, возможные варианты решения, плюсы и минусы каждого из них и только потом выбирается оптимальное где садиться

Так все-таки: НСК был у них запасным официально или нет?
Если "да", то имел право. Если "нет", то тогда уместны все эти вопросы по выбору.

 

[Pilot62]

Так тут все вопросы, касательно АС, уже обсуждены по сто раз.

Зато про формулу - один раз. Но феерически...

 

[ШБЖ]

Не будет никто включать пенальти в расчёты. Ибо почему только на запасной, слишком много вариантов учёта пенальти в расчёте и "маршрутного" топлива, слишком много вариантов.

Вариантов много. Но все они "из этой оперы":
"При определении приемлемого уровня безопасности полетов необходимо учитывать такие факторы, как существующий уровень риска, затраты/выгоды от совершенствования системы и ожидания общества в отношении безопасности авиационной отрасли."(с)

 

[Pilot62]

Так все-таки: НСК был у них запасным официально или нет?
Если "да", то имел право. Если "нет", то тогда уместны все эти вопросы по выбору.

При чем здесь право. Право есть и для выбора запасного в воздухе.
Запасной выбирается на случай, если посадка на ад назначения невозможна. Невозможна была?
Или правила АК таковы, что " если посадка ... невозможна или нецелесообразна при неисправности самолёта и отсутствии техподдержки"?

 

[Pilot62]

Вариантов много. Но все они "из этой оперы":
"При определении приемлемого уровня безопасности полетов необходимо учитывать такие факторы, как существующий уровень риска, затраты/выгоды от совершенствования системы и ожидания общества в отношении безопасности авиационной отрасли."(с)

Извините за моё ИМХО, это, что выделено курсивом, ни о чем. Никакой конкретики.

 

[ШБЖ]

При чем здесь право. Право есть и для выбора запасного в воздухе.
Запасной выбирается на случай, если посадка на ад назначения невозможна. Невозможна была?
Или правила АК таковы, что " если посадка ... невозможна или нецелесообразна при неисправности самолёта и отсутствии техподдержки".

Чтобы избежать лишних рассуждений, вопрос только один:
НСК был у них запасным по плану полета или нет?

 

[Н И А]

Зато про формулу - один раз.

Дык, ветка ещё не закрыта

 

[ШБЖ]

Извините за моё ИМХО, это, что выделено курсивом, ни о чем. Никакой конкретики.

Особенно про ожидание общества...