Простите мне мою непонятливость, но как может расход воздуха через компрессор не быть константным от его оборотов?
Всё верно, но к сути мы так и не добрались. К чему приводит эта газодинамическая неустойчивость? Мы ходим вокруг да около, не беря во внимание главного: что происходит с тягой? Почему самолёт трясёт, как отбойный молоток? Раз он совершает возвратно -поступательные движения, значит возникает пульсация тяги. В камере сгорания мечется некая "плазма", которой, при нормальном "наддуве", деваться некуда, кроме как на "выход".Сеня сказал(а):Это всё конечно-же достаточко упрощённо, хотя даёт вполне наглядную картинку газодинамических процессов в двигателе.
"Технарское" определение (отличающееся от "лётного") помпажа заканчивается так: "...выражающееся в низкочастотных колебаниях поля давлений и скоростей." От этого РЛ и вибрируют.Процесс приобретает колебательный характер. Кстати, почему?
Если факел выбивает в компрессор, то не турбине карачун. А температура за КС растёт от того, что падает кол-во холодного воздуха и всё топливо идёт на нагрев малого кол-ва воздуха.продукты сгорания норовят пробиться в противоположном направлении, при этом прямая тяга падает, а температура в камере сгорания резко возрастает, отчего лопаткам турбин может прийти очень быстрый
Это-то безусловно понятно.blck сказал(а):Да просто: если заткнуть воздухозаборник ... крути компрессор, не крути - все равно будет вам .уй
Ротор уже разогнался, а поток — нет. Причём, учитывать надо не только осевую скорость потока, но и окружную. При "быстрой" лопатке, но "медленном" потоке угол атаки становится слишком большой и происходит такой же срыв потока со спинки лопатки, как и у крыла самолёта.срыв потока при резком увеличении режимов работы.
MikVolg сказал(а):Инерционность потока и, в результате, образование повышенного разрежения перед лопатками?
После.разрежения перед лопатками?
Объясните, если можете, по-своему, не вдаваясь в высокие материи, физическую подоплёку этих "низкочастотных колебаний".Экзот сказал(а):"Технарское" определение (отличающееся от "лётного") помпажа заканчивается так: "...выражающееся в низкочастотных колебаниях поля давлений и скоростей."
Он не выбивает тупо только в компрессор. Как раз туда он выбивает менее всего, ибо "сзади" его ничего не сдерживает. Пробивание пламени в компрессор зависит от снижения степени сжатия.Экзот сказал(а):Если факел выбивает в компрессор, то не турбине карачун.
А где я говорил "только"?не выбивает тупо только в компрессор.
Из ВЗ летит даже иногда. Про компрессор уж не говорю.Как раз туда он выбивает менее всего
Вы думаете?"сзади" его ничего не сдерживает
Куда уж нам до Вас.если можете
Как раз это тяжело объяснить не вдаваясь ... Высокие материи включают в себя газо и термо динамику, теорию переходных процессов, теорию автоматического управления ..... законы сохранения в конце концов. Некоторые вещи проще принять на веру, потому-что для их объяснения формата форума и располагаемого времени просто не достаточно.ностальгирующий сказал(а):Объясните, если можете, по-своему, не вдаваясь в высокие материи, физическую подоплёку этих "низкочастотных колебаний".
Э-э-э, к помпажу компрессора.ностальгирующий сказал(а):К чему приводит эта газодинамическая неустойчивость?
В зависимости от вида помпажа от почти ничего до останова двигателя. Зачастую это и не главное вовсе, главное мотор не развалить со всеми вытекающими.ностальгирующий сказал(а):не беря во внимание главного: что происходит с тягой?
Вы представляете уровень сил и энергий небходимых для тряски самолёта "как отбойный молоток"? То что кажется тряской на самом деле звук и вибрация, а это совсем другое.ностальгирующий сказал(а):Почему самолёт трясёт, как отбойный молоток?
Кто или что совершает движения? И почему от пульсации тяги должны возникать возвратно-поступадельные "движения"?ностальгирующий сказал(а):Раз он совершает возвратно -поступательные движения, значит возникает пульсация тяги
В камере сгорания ничего не мечется, там расположен достаточно устойчивый факел горения топливо-воздушной смеси. Примерно как у паяльной лампы.ностальгирующий сказал(а):В камере сгорания мечется некая "плазма", которой, при нормальном "наддуве", деваться некуда, кроме как на "выход".
Ничто никуда не норовит, помпаж далеко не всегда вызывает серьёзный выброс пламени в компрессор. Температура не может возрасти резко (доли секунды), недостаточно энергии поступает в виде керосина и кислорода. Лопатки как турбины так и компрессора могут погореть из-за нарушения поля скоростей и давлений в камере сгорания (смещение факела, неконтролируемое горение) и компрессоре (резкое местное падение давления), т.е от перераспределения зон высоких температур. Но для этого необходимо время для прогрева материала лопатки выше предела пластической деформации.ностальгирующий сказал(а):Когда наддув ослабевает в силу причин, которые Вы столь подробно описали, продукты сгорания норовят пробиться в противоположном направлении, при этом прямая тяга падает, а температура в камере сгорания резко возрастает, отчего лопаткам турбин может прийти очень быстрый
кабздец.
Кстати далеко не всегда колебательный. Колебательный процесс определяют амплитуда и частота, чего не всегда случается с помпажом.ностальгирующий сказал(а):Процесс приобретает колебательный характер. Кстати, почему?
А дальше фсё, приехали. Ну не могу я это "вот так просто" объяснить, как раз тут и начинаются те самые материи. Может кто сумеет это лучше.ностальгирующий сказал(а):Выбил факел в компрессор, тяга упала, а дальше что?
У факела "сзади" как раз компрессор и есть. Давление вокруг факела одинаковое, что "сзади" что "спереди". Давление в КС почти не растёт, там растёт температура. При падении давления со стороны компрессора куда будет "выбивать" факел?ностальгирующий сказал(а):Он не выбивает тупо только в компрессор. Как раз туда он выбивает менее всего, ибо "сзади" его ничего не сдерживает. Пробивание пламени в компрессор зависит от снижения степени сжатия.
Дык, там бушуют те же силы, что этот самолёт поднимают в воздух.Вы представляете уровень сил и энергий небходимых для тряски самолёта "как отбойный молоток"?
Минутку. Локальным может быть срыв потока, а он не всегда приводит к помпажу. А уж если доигрались до помпажа... Помпаж он по определению неустойчивый режим всего компрессора.помпаж далеко не обязательно происходит по всей площади поперечного сечения проточной части. Это явление может возникнуть только в корневом сечении или только на законцовках лопаток по всему периметру, а может быть локальным сектором
...и ещё как растёт давление. Как раз счёт роста температуры и внутренней энергии.Давление в КС почти не растёт, там растёт температура.
Точно. Прошу прощения за повтор,ноЭкзот сказал(а):Дык, там бушуют те же силы, что этот самолёт поднимают в воздух.
Сеня сказал(а):Вы представляете уровень сил и энергий небходимых для тряски самолёта "как отбойный молоток"? То что кажется тряской на самом деле звук и вибрация, а это совсем другое.
мне не надо ничего представлять. Я там был, в кабине . "Звук"-это пушечные выстрелы. "Вибрации"- (не нахожу более образного сравнения) отбойный молоток. Ну, взлётный режим, ё моё! Чередование прямой тяги, можно сказать, с реверсом.Сеня сказал(а):Кто или что совершает движения? И почему от пульсации тяги должны возникать возвратно-поступадельные "движения"?
Намёк на турбины? Тогда откуда тяга?Экзот сказал(а):Вы думаете?
Вроде как обиделся.Экзот сказал(а):Куда уж нам до Вас.
Попробую на пальцах, хотя и лох в этих делах. Не двигателист. После "пробивания" факела , в зоне КВД(к примеру), в результате столкновения фронтов двух давлений, образуется "пробка", зона суммарного давления. В КС, оно, наоборот, упало. "Пробка" врывается в КС, где процесс снова возвращается к норме. А в компрессоре опять недобор по давлению. О чём и говорит уважаемыйСеня сказал(а):А дальше фсё, приехали. Ну не могу я это "вот так просто" объяснить, как раз тут и начинаются те самые материи.
Экзот сказал(а):...и ещё как растёт давление. Как раз счёт роста температуры и внутренней энергии.
Спасибо за развёрнутые ответы!Сеня сказал(а):Уф! Тяжко объяснять "с середины", без изучения азов. Надеюсь немного получается и хоть что-то стало понятнее.
топливная автоматика авиационного двигателя расчитана, прежде всего, на поддержание заданных параметров (обороты, крут. момент газогенератора) при изменяемых наружной Т и P давления. Есть ещё два закона по которым работают ТВД, например.MikVolg сказал(а):Здесь прозвучала фраза об усовершенствовании современной топливной автоматики. А в чём функция и зависимости этой автоматики?
T, P, скорость, расход топлива, нагрузка на газогенератор.MikVolg сказал(а):В зависимости от каких параметров она работает?
может только грузиками.... изучение насоса-регулятора весьма занимательное дело. Все кто впервые видят схемы говорят, что нормальный человек "это" выyчить не может, но уже через пару недель все знают куда течёт, и где какая мембрана надувается (шучу, в общем).MikVolg сказал(а):Схоже ли это с центробежным регулятором оборотов ТНВД дизеля?
Ну обороты понятно. Способов их измерения масса. А каким образом измеряют Мкр. и для чего нужен этот параметр в двигателе, не связанном жёстко с реагирующей средой?FW сказал(а):обороты, крут. момент
Т.е. тот самый Мкр.?FW сказал(а):нагрузка на газогенератор.
Для поднятия гражданского самолёта в воздух особо "бушующих" сил не нужно. По сравнению с массой и инерционностью самолёта эти силы в общем-то пустяк. Чтобы трясти самолёт "как отбойный молоток" даже в атмосфере необходимы нехилые возмущения. А уж по сравнению с энергиями заключёнными в атмосфере - что самый супер-пупер двигатель, что детская свистулька ....Экзот сказал(а):Дык, там бушуют те же силы, что этот самолёт поднимают в воздух
По определению помпаж это срыв потока со спинки лопатки компрессора. По крайней мере это было определением когда я изучал газодинамику ГТД. Наврядли многое изменилось с тех пор, хотя наверняка утверждать не берусь. Противоположное явление, т.е. срыв с корытца называлось "зуд". На практике не встречал, ничего сказать про ощущения не могу. В любом случае описанные явления достаточно близки к истине и я не вижу сколько-либо значимых противоречий.Экзот сказал(а):Минутку. Локальным может быть срыв потока, а он не всегда приводит к помпажу. А уж если доигрались до помпажа... Помпаж он по определению неустойчивый режим всего компрессора.
Ещё раз повторю: в камере сгорания значительного роста давления нет и быть не может. КС предназначена для нагрева газа и его расширения для получения высоких скоростей потока на турбине и далее в сопле. В идеале изобарический процесс. Сжатие это задача компрессора. Иначе он был бы не нужен. Ну можно же глянуть в каую-нибудь книжку по теории ГТД на диаграмму распределение давления, температуры и скорости по тракту. Могу её нарисовать, только смысла нет, всё равно никто не веритЭкзот сказал(а):...и ещё как растёт давление. Как раз счёт роста температуры и внутренней энергии.
ностальгирующий сказал(а):Попробую на пальцах, хотя и лох в этих делах. Не двигателист
Вот это всё, мягко говоря, не соответствует действительности. Даже на пальцах. То же самое относится и к "чередованию прямой тяги с реверсом". RTFM в конце концов.ностальгирующий сказал(а):После "пробивания" факела , в зоне КВД(к примеру), в результате столкновения фронтов двух давлений, образуется "пробка", зона суммарного давления. В КС, оно, наоборот, упало. "Пробка" врывается в КС, где процесс снова возвращается к норме. А в компрессоре опять недобор по давлению.
С её падением. Нет там реверса.Чередование прямой тяги, можно сказать, с реверсом.
Ну, часть струи выходит в сопло...Намёк на турбины? Тогда откуда тяга?
При помпаже нет, считайте, давления в компрессоре — перестаёт он гнать воздух. Потому, и заскакивает температура в турбине.столкновения фронтов двух давлений
Не понял...Для поднятия гражданского самолёта в воздух особо "бушующих" сил не нужно.
Да нет же... Это одна из причин помпажа, но не помпаж. Помпаж может возникнуть и от обратного перетекания (всё обтекается без срывов, но, вот, зазоры...); от вброса, например, снега в ВЗ (по недостатку воздуха); в обоих случаях срыва с РЛ не будет.По определению помпаж это срыв потока со спинки лопатки компрессора.
Да, когда вчера отвечал — тоже вспомнил о ней. Конспекты валяются у родителей, а книжки нет.диаграмму распределение давления, температуры и скорости по тракту.
Это к тому что силы и энергии, реализуемые двигателем, не так уж и велики как кажется. Особенно в приложении к статической и динамической инертности самолёта.Экзот сказал(а):Не понял...
Ключевая фраза "по недостатку воздуха", рисунок 2.б, падение осевой скорости - срыв.Экзот сказал(а):от вброса, например, снега в ВЗ (по недостатку воздуха); в обоих случаях срыва с РЛ не будет.
Высота лопатки на последних ступенях (самая короткая лопатка) пусть будет 5см, зазор пусть даже пара мм (это уже слишком, пора в ремонт). Откуда возьмутся перетекания достаточные для возникновения серьёзной угрозы неустойчивости. Эффективность ступени несомненно пострадает. К тому же степень повышения на ступени осевого компрессора 1,4 максимум, на колесе получается максимум 1,18, т.е. корень квадратный из 1,4. А если учесть что в осевых компрессорах большая степень сжатия приходится на направляющий аппарат, то и того меньше. Не особо большой перепад для интенсивных перетеканий.Экзот сказал(а):Помпаж может возникнуть и от обратного перетекания