Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

[Black Cat]

ТО и покраска одного L-410 в два месяца??

Иными словами продуктивная деятельность имеет место быть.

Продажа площадей СЗ и головного предприятия более чем окупит необходимые расходы. Особенно если делать это грамотно.

Угу. Вначале распродали всё в Киеве - а иначе откуда ж мы деньги возьмём?
Разломали, вывезли в поле - площадЯ то проданные очистить надо.
Потом начинаем в Гостомеле большую стройку строить. Строим, строим...Построили.
Начинаем производственные участки монтировать.
И пока несколько лет идёт весь этот движ - все конструктора, инженеры, мастера, технологи, рабочие - все сидят на попе ровно, берегут свой опыт, дабы не растерять случайно, и трепетно ждут, когда же закончится стройка.
А уж "Русланы" то как летают эти несколько лет - аки пчёлки, и ни одна из этих пчёлок, ни-ни, ничего не ломается, не трещит, не выходит из строя, никакого ремонта не требует. "Картина маслом!" (с)

Вы так и не поняли. "Авиалинии Антонова" - это не "Волга-Днепр". И за спиной у "АА", в отличии от "В-Д", нет ни Ульяновского авиазавода, ни кладбища самолетов в Сеще. Даже горячо обсуждавшаяся тут на форуме контора AMTES на службе у "В-Д" - это ведь только надстроечка, а по сути то контора эта явно ведь "кормится" в Киеве, откуда всю необходимую информацию и качает.

КМК, ближайшая аналогия для "Антонова" и "Авиалиний Антонова" - это сиамские близнецы. Да, вместе им тяжело, друг другу где-то и мешают, но друг без друга - совсем помрут.

Ни туда, ни туда. В прошлое.

Убить статзал - это по сути пристрелить весь парк "Анов" во всём мире. Оптимальное решение, чо уж там.

Два вопроса:
1) Откуда возьмется это "желание и стремление"? (март 2019 г. - средняя зарплата 15377 грн., на 31.03 - 27,25 грн/$);

Как верно, что рыба гниёт с головы, так верно и обратное.

2) (важнее) ЗАЧЕМ??

"А шоб було!" (tm)
Надо ж поддержать творческие начиная г-на Айвариса, он и сам вроде бы заявил, что авиастроение будет на особом счету.

 

[Сергей Гончаров]

Угу. Вначале распродали всё в Киеве - а иначе откуда ж мы деньги возьмём?
Разломали, вывезли в поле - площадЯ то проданные очистить надо.
Потом начинаем в Гостомеле большую стройку строить. Строим, строим...Построили.
Начинаем производственные участки монтировать.
И пока несколько лет идёт весь этот движ - все конструктора, инженеры, мастера, технологи, рабочие - все сидят на попе ровно, берегут свой опыт, дабы не растерять случайно, и трепетно ждут, когда же закончится стройка.

А он еще есть - этот опыт??

А уж "Русланы" то как летают эти несколько лет - аки пчёлки, и ни одна из этих пчёлок, ни-ни, ничего не ломается, не трещит, не выходит из строя, никакого ремонта не требует. "Картина маслом!" (с)

И поломается и затрещит. Но за пару лет на критическое состояние парк не выйдет.

Вы так и не поняли. "Авиалинии Антонова" - это не "Волга-Днепр". И за спиной у "АА", в отличии от "В-Д", нет ни Ульяновского авиазавода, ни кладбища самолетов в Сеще. Даже горячо обсуждавшаяся тут на форуме контора AMTES на службе у "В-Д" - это ведь только надстроечка, а по сути то контора эта явно ведь "кормится" в Киеве, откуда всю необходимую информацию и качает.

УАПО и Ан-124 - отдельная тема. Я бы сказал - трагическая.

КМК, ближайшая аналогия для "Антонова" и "Авиалиний Антонова" - это сиамские близнецы. Да, вместе им тяжело, друг другу где-то и мешают, но друг без друга - совсем помрут. Убить статзал - это по сути пристрелить весь парк "Анов" во всём мире. Оптимальное решение, чо уж там. Как верно, что рыба гниёт с головы, так верно и обратное.

"Голова гниет с рыбы?" Да, бывает. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае. Правда, скорее эта рыба гниет "с двух концов". Прибыль $40 млн. за 2018 г.

"А шоб було!" (tm)
Надо ж поддержать творческие начиная г-на Айвариса, он и сам вроде бы заявил, что авиастроение будет на особом счету.

Вот это "А шоб було!" вкупе с эпик-планами производства 24-50... - "далее везде" - самолетов в год и привело к нынешней ситуации. Так что уж простите великодушно, но "доктор сказал в морг - значит в морг!" Даже если пациент волает, что он еще жив...

 

[Black Cat]

А он еще есть - этот опыт??

AFAIK - да, пока еще есть.

И поломается и затрещит. Но за пару лет на критическое состояние парк не выйдет.

Ошибаетесь. За пару лет - парк просто станет и всё. AOG.

"Голова гниет с рыбы?" Да, бывает. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае. Правда, скорее эта рыба гниет "с двух концов". Прибыль $40 млн. за 2018 г.

Прибыль? Отлично! Значит можно и нужно работать.

Вот это "А шоб було!" вкупе с эпик-планами производства 24-50... - "далее везде" - самолетов в год и привело к нынешней ситуации. Так что уж простите великодушно, но "доктор сказал в морг - значит в морг!" Даже если пациент волает, что он еще жив...

Ваш подход предельно понятен. Недвижимость рулит!

Нет смысла рассказывать вам о том, что поддержание парка летающих самолетов дает развитие, наработки, поддержание и передачу опыта.
Цель всего этого, КМК, проста и незатейлива - рабочие места. Стоит уточнить: прибыльные рабочие места.

 

[Сергей Гончаров]

Прибыль? Отлично! Значит можно и нужно работать.

Если нет вариантов, приносящих бОльшую прибыль. А они есть.

Ваш подход предельно понятен. Недвижимость рулит!
Нет смысла рассказывать вам о том, что поддержание парка летающих самолетов дает развитие, наработки, поддержание и передачу опыта.
Цель всего этого, КМК, проста и незатейлива - рабочие места. Стоит уточнить: прибыльные рабочие места.

Вы совершенно, абсолютно правы. Я вижу только две одновременно и достижимых и значимых цели:
1) Максимизацию прибыли;
2) Максимизацию занятости населения непенсионного возраста.
Ни одной из них сохранение СЗ "Антонов" не удовлетворяет.

 

[Black Cat]

Если нет вариантов, приносящих бОльшую прибыль. А они есть.

Конечно есть. Наркоторговля. Оружие. Проституция. Более прибыльные варианты всегда есть.

Вы совершенно, абсолютно правы. Я вижу только две одновременно и достижимых и значимых цели:
1) Максимизацию прибыли;
2) Максимизацию занятости населения непенсионного возраста.
Ни одной из них сохранение СЗ "Антонов" не удовлетворяет.

Основный источник прибыли в "Антоновском" кусте - это авиакомпания.

Но специфика этой авиакомпании, повторю еще раз, такова, что без поддержки со стороны производства и со стороны КБ, ей не выжить. Это по сути своей штучные самолеты, уникальные. Тут нет "футбольных полей с рядами складированных запчастей". Также нет возможности полагаться на поддержку ульяновского производства. Поэтому для авиакомпании "АА" жизненно необходимо сохранить своё производство.
Готова ли авиакомпания "АА", отделившись, платить полный ценник за такие работы, как платила когда-то "В-Д" "Антонову"? Ведь об этом говорят очень неохотно - сейчас то "АА", показывая свою прибыльность, не говорит об оказываемых ей инжиниринговых услугах со стороны КБ и производства - не совсем на шару, но около того.

Итак нужно сохранять производство.
Но тут следующий момент возникает: производство для "АА" жизненно необходимо, но с другой стороны поддержание эксплуатации парка "АА" не дает полную загрузку для производства. Нужно искать еще работу, еще заказы для производства. Чтобы минимизировать простой.
И ПМСМ это можно и нужно делать. Причем без тотального сокрушительно-разрушительного переезда в Гостомель.

 

[Сергей Гончаров]

сейчас то "АА", показывая свою прибыльность, не говорит об оказываемых ей инжиниринговых услугах со стороны КБ и производства - не совсем на шару, но около того.

Сейчас "Авиатранспортное подразделение ГП "Антонов" (авиакомпании "АА" не существует - это только бренд) вообще не показывает свою прибыльность. Даже государственным органам. Она спрятана в общем балансе ГП.
[automerge]1566430849[/automerge]

Конечно есть. Наркоторговля. Оружие. Проституция.

Или коммерческая застройка.

 

[Посторонним В]

Black Cat, Сергей Гончаров, вы по-разному видите выход из сложившейся ситуации, но объединяет вас одно - неосуществимость вашей мечты.
Не будет ни пути, предложенного Вами, Black Cat, ни Вами, Сергей Гончаров.
Ничего не будет. Будет только постепенный, но всё ускоряющийся развал и умирание. Понимаю, что слышать вам это больно и противно. Но поверьте - это правда.
Пике Антонова началось не в 14-м и даже не при Киве. На гибельный путь вступил ещё П. В. Балабуев с идеей национального украинского авиапрома. Именно оттуда началась дорога в никуда, хотя тогда это было ещё не заметно - уж больно мощное наследство было оставлено вам СССР. Сложно его было профукать в одночасье. Но капля камень точит...
Тут прозвучало сравнение КБ и АА с сиамскими близнецами. То же самое можно сказать и о всём Антонове в целом и российском авиапроме. С той разницей, что РФ с болью и кровью может отделить украинского близнеца, а тот , отделившись, нежизнеспособен.
Был, конечно, умозрительный вариант прирасти к другому телу - более мощному и полнокровному, чем РФ, - но ему это и нафиг не надо! Если уж родные, европейские чешский и польский авиакомплексы ушли в никуда, то на что может надеяться недоевропейская Украина?..
На могучих руинах, конечно, останется какая-то растительность - СЛА, БЛА, может, создание каких-то специализированных авиакомплексов, может, будут какие-то околоавиационные сервисы. Но это всё, на что вы можете рассчитывать.
Оставшиеся ещё специалисты разбегутся по КБ всего мира, моя альма-матер ХАИ превратится в заштатный ВУЗ с несколькими горящими идеями стариками и сонмом розовощёких болтунов, зарабатывающих на чём попало...
"Конец новогодней ночи, завтра наступит похмелье. Пустота-а-а...
Самое интересное, что вы оба знаете, что я прав." © (Ирония судьбы или С лёгким паром)

 

[Сергей Гончаров]

Опять неправда. Вы просто не знакомы с этой техникой.

Номер "АиВ" со статьей г-на Совенко (в то время - руководителя пресс-службы АНТК) с указанием странички, где опубликовано сравнительное ТабличкО ЛТХ основных версий Ан-72/74 привести??

Согласно вашей специфической логики - если Отчетов ГСЭК Украины больше не опубликуют, то и контракт с Таиландом так и останется не завершенным никогда

Согласно моей "специфической логики" - если ГСЭК не опубликует Отчета в обычные сроки (за предыдущий год - до 01.09. текущего года) - можно будет заглянуть в Отчет МИД для Регистра обычных вооружений ООН на сайте Организации. Собственно - для данных за 2018 г. Вы это уже сделали.

Неужто в СБУ вас такому научили?

Я там никогда не служил. Звание ст. прапорщика СБ получил в запасе - как госслужащий 10-го ранга - специалист ГУ координации деятельности СМИ Министерства информации Украины (его кадры согласно Положения состояли в запасе, резерве или действующем резерве СБ - поскольку при Леониде Даниловиче Мининформ приравнивался к т.н. "силовым" ведомствам).

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, Сергей Гончаров, вы по-разному видите выход из сложившейся ситуации, но объединяет вас одно - неосуществимость вашей мечты.
Не будет ни пути, предложенного Вами, Black Cat, ни Вами, Сергей Гончаров.
Ничего не будет. Будет только постепенный, но всё ускоряющийся развал и умирание. Понимаю, что слышать вам это больно и противно. Но поверьте - это правда.
Пике Антонова началось не в 14-м и даже не при Киве. На гибельный путь вступил ещё П. В. Балабуев с идеей национального украинского авиапрома. Именно оттуда началась дорога в никуда, хотя тогда это было ещё не заметно - уж больно мощное наследство было оставлено вам СССР. Сложно его было профукать в одночасье. Но капля камень точит...
Тут прозвучало сравнение КБ и АА с сиамскими близнецами. То же самое можно сказать и о всём Антонове в целом и российском авиапроме. С той разницей, что РФ с болью и кровью может отделить украинского близнеца, а тот , отделившись, нежизнеспособен.
Был, конечно, умозрительный вариант прирасти к другому телу - более мощному и полнокровному, чем РФ, - но ему это и нафиг не надо! Если уж родные, европейские чешский и польский авиакомплексы ушли в никуда, то на что может надеяться недоевропейская Украина?..
На могучих руинах, конечно, останется какая-то растительность - СЛА, БЛА, может, создание каких-то специализированных авиакомплексов, может, будут какие-то околоавиационные сервисы. Но это всё, на что вы можете рассчитывать.
Оставшиеся ещё специалисты разбегутся по КБ всего мира, моя альма-матер ХАИ превратится в заштатный ВУЗ с несколькими горящими идеями стариками и сонмом розовощёких болтунов, зарабатывающих на чём попало...
"Конец новогодней ночи, завтра наступит похмелье. Пустота-а-а...
Самое интересное, что вы оба знаете, что я прав." © (Ирония судьбы или С лёгким паром)

Видите ли - я просто делаю то немногое, что от меня зависит (в 1995-1997 гг. - писал служебные записки по линии МинмашВПКконверсии, в 2000-2015 гг. - публиковал статьи, вот 29 августа с.г. "тряхну стариной" ), последовательно сдавая позиции по мере утраты возможностей их защищать. Я исповедую ками-но-мити кокутай (за пределами Японии более известно под китаизированным названием "синто кокутай") и дзен-буддизм, а для адептов этой "спарки" вероучений безнадежность положения не является ни поводом, ни причиной к прекращению борьбы. Борьбу дозволено прекратить только в том случае, когда защищать будет уже нечего. Пока же (если избрать правильный образ действий разумеется) кое-что спасти (по крайней мере на некоторое - но достаточно продолжительное - время) все еще возможно. А вот - будет ли использован этот шанс? - вопрос уже другой и он уже не в моей власти...

 

[Black Cat]

Сейчас "Авиатранспортное подразделение ГП "Антонов" (авиакомпании "АА" не существует - это только бренд) вообще не показывает свою прибыльность. Даже государственным органам. Она спрятана в общем балансе ГП.

Это секрет полишинеля размером 70-90%

Или коммерческая застройка.

Конечно.
Памятуя о том, что "украинский слон - это младший брат русского слона" (с), достаточно озвучить "Туполев-Плаза" и застроенную Ходынку.
Объективно говоря, авиапрому в любых городах-столицах очень тяжело выживать.

 

[Сергей Гончаров]

Black Cat, А ему (авиапрому) это нужно (выживать в городах-столицах)??
P.S. Идея с "Туполев-Плаза" была совершенно верной. "Баг" получился на уровне распределения.

 

[Black Cat]

Не будет ни пути, предложенного Вами, Black Cat, ни Вами, Сергей Гончаров.
Ничего не будет. Будет только постепенный, но всё ускоряющийся развал и умирание. Понимаю, что слышать вам это больно и противно. Но поверьте - это правда.

Было бы странно оспаривать то, что озвученный вами вариант вероятен и возможен.
Но - останусь при своем мнении - это не единственный возможный вариант развития событий.

Пике Антонова началось не в 14-м и даже не при Киве. На гибельный путь вступил ещё П. В. Балабуев с идеей национального украинского авиапрома. Именно оттуда началась дорога в никуда, хотя тогда это было ещё не заметно - уж больно мощное наследство было оставлено вам СССР. Сложно его было профукать в одночасье. Но капля камень точит...

Уж кто-то, а вот как раз Балабуев то и прикладывал реальные усилия, направленные именно на интеграцию. Новосибирск и Ан-38, Самара и Ан-140, Воронеж и Ан-148 - это всё при нём состоялось.

Или взять такой интеграционный проект как МАК. Дык ПВ, как сказывали, был обеими руками "за" и всячески на всех уровнях, вплоть до президентских, очень активно поддерживал его становление и существование.

А с другой стороны, ПВ сам имел возможность наблюдать что творилось, например, с туполевцами и какие фортеля из МКАДья шли по тому же Ту-334. Интеграция? Забудьте, - сказала Москва. И продолжила резать по-живому.

 

[Black Cat]

Black Cat, А ему (авиапрому) это нужно (выживать в городах-столицах)??

Так уже исторически сложилось.
Пост-СССР - Москва, Киев, Ташкент, Тбилиси.
А с другой стороны - Сиэтл, Тулуза, Бордо, Гамбург, Сан-Жозе-душ-Кампуш, Монреаль, Лос-Анжелес, Уичита
В этой логике "Антонову", если куда и переезжать, то в Харьков. Тем более там и ВУЗы есть под боком.

 

[Дегунцов Олег]

Но специфика этой авиакомпании, повторю еще раз, такова, что без поддержки со стороны производства и со стороны КБ, ей не выжить.

Оппаньки! А как же военно-транспортная авиация России выживает "без поддержки со стороны производства и со стороны КБ"? Ась? И не только выживает, но и обеспечивает нехилую логистическую поддержку нашим в Сирии. Фотки Ан-124 в Хмеймиме, небось, все видели.

 

[Бурундук]

Оппаньки! А как же военно-транспортная авиация России выживает "без поддержки со стороны производства и со стороны КБ"? Ась?

Завод "Авиастар", авиаремонтные заводы ВКС, самолёты - источники запчастей на военных аэродромах. Странно говорить об "отсутствии поддержки со стороны производства". Поэтому кое-что ещё летает. Иногда даже в Хмеймим.

 

[Посторонним В]

Уж кто-то, а вот как раз Балабуев то и прикладывал реальные усилия, направленные именно на интеграцию. Новосибирск и Ан-38, Самара и Ан-140, Воронеж и Ан-148 - это всё при нём состоялось

Именно эти его усилия и стали тем самым началом конца. Потому как прилагались на таких хитро...вывернутых условиях, что их финал был закономерен.
Все эти бесконечные 50/50, где украинский вклад - это интеллектуальная собственность, остающаяся при этом в полном и безраздельном владении вкладчика... Только умалишённый или, скажем так..., очень практичный человек мог пойти на такое "сотрудничество".
К сожалению, таких "практичных" в нашем руководстве было предостаточно.
Естественно, такая "бизнес-модель" не могла существовать долго. А "партнёр", желающий иметь права в виде финансов от другой стороны и непрерывно мухлюющий в части исполнения своих обязанностей не мог бесконечно пользоваться доверием.
Всё (как и везде в "бизнесе" 90-х) держались на мутных "схемах". Сменились люди - схемы рухнули, совместные проекты закрылись. Вот и всё сотрудничество.
Нельзя вести подобные проекты, держа фигу в кармане и считая всех вокруг дурнее себя. А именно такую "философию" и исповедовал Киев. Собственно, отголоски её легко найти на страницах авиафорумов. Какие жаркие баталии на них полыхали!.. И как спокойно мы разговариваем сейчас.
Время - универсальный проявитель сущностей.

 

[Бурундук]

Посторонним В, недавно я читал замечательную статью М. Ю. Мухина про внешнюю торговлю России и Украины в 1992-2010. Опубликована в ежегоднике "Экономическая история" 2016-2017 с. 371-411. Из неё следует, что подавляющее большинство акторов обеих стран думали только о тактических выгодах и усердно гробили возможность долгосрочных отношений.

 

[Сергей Гончаров]

Так уже исторически сложилось.
Пост-СССР - Москва, Киев, Ташкент, Тбилиси.
А с другой стороны - Сиэтл, Тулуза, Бордо, Гамбург, Сан-Жозе-душ-Кампуш, Монреаль, Лос-Анжелес, Уичита
В этой логике "Антонову", если куда и переезжать, то в Харьков. Тем более там и ВУЗы есть под боком.

Что я и предлагал в начале 2015-го. Но время упущено. Теперь ХГАПП - пепелище...

 

[Yuha]

Теперь ХГАПП - пепелище...

Да нет там пепелища пока. Людей не видно, но здания стоят, ВПП в рабочем состоянии и оборудование еще не вывозили...
С другой стороны вон ОАК со всеми КБ обещался в Раменское съехать. Что-то не получается... Не хотят и не могут люди просто взять и съехать. Особенно - пожилые.

 

[Сергей Гончаров]

Да нет там пепелища пока. Людей не видно, но здания стоят, ВПП в рабочем состоянии и оборудование еще не вывозили...
С другой стороны вон ОАК со всеми КБ обещался в Раменское съехать. Что-то не получается... Не хотят и не могут люди просто взять и съехать. Особенно - пожилые.

Ну "пепелище" конечно не в том смысле, что разбомбленные руины заводских корпусов. Но людей нет и взять их неоткуда, % исправности станочного парка (на конец 2017 г. - на сейчас не в курсе) - 57%... И пр. и др.