Беспилотные коммерческие самолеты

[dbms]

Да - это очень удобная позиция. Интеллектом при этом можно обозвать всё, что угодно. Человека в шахматы обыграл или по улице проехал - уже интеллект.

ну ваша позиция не менее удобная и исчерпывающе описывается теоремой Теслера - AI is whatever hasn't been done yet.

то же самое относится и к шахматам:

A problem that proponents of AI regularly face is this: When we know how a machine does something “intelligent,” it ceases to be regarded as intelligent. If I beat the world’s chess champion, I’d be regarded as highly bright.
When a computer does it by sorting through all possible moves, people say, “That’s not thinking. It’s just being stupid real fast.” Well, but it won.

к тому же в дискуссии про ИИ люди часто "гуманизируют" понятие интеллекта, подразумевая обязательно интеллект уровня человеческого
но может ведь быть интеллект уровня шимпанзе, или собаки

 

[A_Z]

ну ваша позиция не менее удобная и исчерпывающе описывается теоремой Теслера - AI is whatever hasn't been done yet.

"...как ты справедливо заметил, я попал в хорошую компанию" (Д.Лондон, "Малыш видит сны")

...но может ведь быть интеллект уровня шимпанзе, или собаки

Я очень часто вспоминаю слова знакомого, который как раз занимался АИ: "Если мне дадут объем в половину междугороднего автобуса, то я, пожалуй, возьмусь смоделировать интеллект пчелы. Частично...".

 

[Lukas]

господа, а почему многие из вас так уперлись в слово интеллект? В чем самолет должен быть интеллектуальным? - травить анекдоты, кадрить стюардесс? чувствовать недовольство начальства?? Вот обработка массивов Big Data, когда за доли секунды машина прокручивает гигантский объем информации, который все пилоты мира головой бы обрабатывали со школьной парты до пенсии - это достаточный интеллект или нет?
Мы сами требуем от пилотов максимально засунуть в трубочку любой энтузиазизм, бьем им по рукам и требуем строго следовать процедурам, а когда машина пытается делать то же самое, вы пеняете ей на то, что у нее фантазии маловато?
Творческая компонента интеллекта пилоту нужна только для того, чтобы отрабатывать ее не прописанные в инструкциях моменты. Вопрос: если все моменты прописаны и просчитаны, то инициатива, нестандартные шаги и творчество будут в Гражданской авиации полезны или вредны?

 

[dbms]

Я очень часто вспоминаю слова знакомого, который как раз занимался АИ: "Если мне дадут объем в половину междугороднего автобуса, то я, пожалуй, возьмусь смоделировать интеллект пчелы. Частично...".

я там выше уже привел циферки, то что 20 лет назад занимало 150 квадратных метров, ныне сидит на чипе размером с монету ))

 

[Black Cat]

Вы сейчас опровергаете частность, не имеющую принципиального значения. Ну хорошо, автоматические линии между собой местами пересекаются. Но это все равно метро, частный случай, который я в самом начале и обозначил. Давайте выйдем из сабвея на поверхность и оглянемся. И где они, автоматические поезда? А нету!

Тем не менее железнодорожники (все, кто по рельсам ездит) имеют фору и прошли уже тот этап, на который ув.Лукас предлагает замахнуться и для беспилотных ВС - перевозка грузов по выделенным линиям между отдельными точками. Но у них, у железнодорожников, получается эволюция от обратного - вначале появились выделенные линии (тоже метро), а только потом уже стали поэтапно заниматься автоматизацией, пока не дошли до полной.

Добавлю еще парочку рельсовых ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_train_operation
http://en.wikipedia.org/wiki/Docklands_Light_Railway

К слову сказать, у большой авиации именно в плане автоматизации сейчас уже появился еще один молодой, нахальный и довольно амбициозный соперник - дроны-пиццевозы. Очень многие вещи можно будет моделировать и отрабатывать вживую с их помощью, но уже с прицелом на большую авиацию. И все это изначально в сфере относительно недорогих технических решений. При этом постепенно начнет возрастать как вес/объем перевозимого груза, так и размеры/вес самого дрона-пиццевоза. Пока в один прекрасный день на нем не решит прокатится кто-то из Homo Sapiens.

И еще одно соображение. Качественный этап на пути к коммерческим беспилотным самолетам - это появление ВС по 25-му разделу с одним летчиком вместо двух. При этом его поначалу будет дублировать еще и наземный летчик-оператор. Потом останется только наземный летчик-оператор (точно также, как сейчас работают операторы ДПЛА/БПЛА). И только потом уже - соло робота.
Мне кажется, будет именно так 2 -> 1 (+1) -> (+1) -> 0, а не сразу 2 -> 0. Причем каждая из этих "->" потребует своего переходного этапа.

 

[Black Cat]

господа, а почему многие из вас так уперлись в слово интеллект?

Та задача, которую вы ставите - летчики-роботы сразу вместе с диспетчерами-роботами, по мнению местных скептиков требуют не просто огромных вычислительных мощностей и огромных массивов данных, но еще и ИИ.

Творческая компонента интеллекта пилоту нужна только для того, чтобы отрабатывать ее не прописанные в инструкциях моменты. Вопрос: если все моменты прописаны и просчитаны, то инициатива, нестандартные шаги и творчество будут в Гражданской авиации полезны или вредны?

Увы, прописано и просчитано на самом деле не так уж и много. Поэтому все еще остается достаточно много места для нестандартных шагов и творчества.

Пример по метео я уже приводил. Если бы эта функция уже сейчас была бы полностью автоматизирована, то летчик нажав бы кнопочку, получал бы на 100% автоматически сгенерированный план на полет. И его бы при этом наказывали за отклонения от этого автоматического плана. Это кстати, как один из этапов на пути к полной автоматизации.

Вы спрашиваете, что можно сделать на современном уровне? Да всё просто (но дорого) - берем два выделенных аэропорта (средней гадости с точки зрения подходов и метео), ставим 3-4 борта, молотим по 3-4 рейса в день (каждому рейсу специально сделать часовой слот в а/п) и дальше год молотим только по Cat IIIC. Параллельно пытаемся внедрить автоматизированный обмен с УВД, автоматизированный план полета, автоматизированное руление на земле.... Потом смотрим на результаты.

 

[A_Z]

я там выше уже привел циферки, то что 20 лет назад занимало 150 квадратных метров, ныне сидит на чипе размером с монету ))

Разница между комнатой и монетой огромна, между монетой и булавочной головкой - практически уже несущественна с точки зрения компоновки..

 

[Kit.]

а можно полюбопытствовать на чем строится эта ваша оценка в "20 лет"?

Личные представления о том, сколько работы ещё надо проделать исследователям мозга, чтобы разобрать механизм человеческого зрения до состояния, когда можно будет выдать техзадание на его воспроизведение в железе/софте.

Имея - уже около четверти века - некоторое отношение к области автоматической обработки изображений, я сомневаюсь, что прогресс по этому вопросу будет достигнут другими средствами.

 

[dbms]

Личные представления о том, сколько работы ещё надо проделать исследователям мозга, чтобы разобрать механизм человеческого зрения до состояния, когда можно будет выдать техзадание на его воспроизведение в железе/софте.

механизм собственно зрения давно разобран, проблема с осознанием увиденного
но для управления ТС не нужно добиваться осмысления картинки "как у человека", роботу скажем должно быть совершенно наплевать на длину ног и длину юбки стоящей на обочине гражданки, достаточно идентифицировать ее принадлежность к классу "пешеход"
о современном состоянии дел в этой области можно например вот этого дядечку послушать:

мне что-то кажется, что 20 лет ждать нам не придется

зы. последние 10 минут можно не смотреть, он там метает фекалии в Нвидию за их презентацию на CES (ее кстати тоже можно посмотреть, но там чуть больше шоу-цирка)

 

[Lukas]

Если бы эта функция уже сейчас была бы полностью автоматизирована, то летчик нажав бы кнопочку, получал бы на 100% автоматически сгенерированный план на полет

а Вы в курсе, что FAA сертифицировала Global Hawk на самостоятельную (!) генерацию и подачу флайт-планов? Операторы просто задают, где и когда самолет должен оказаться, а он сам рассчитывает, как он это сделает, сам подает план и сам по нему чешет? В кабинке-контейнере сидит оператор с джойстиком, но он только страхует, не сидит всю дорогу рулит.

 

[xoid]

Интересная табличка всплыла

Breakdown of human factors issues for Predator accidents

Issue             |  Percentage
-----------------------------------------
Alerts & Alarms   |      13%
Display Design    |      25%
Landing Error     |      13%
Procedural Error  |      75%

 

[imfimum]

что-то мне кажется, что если А и Б пойдут на картельный сговор и одновременно выкатят беспилотные большие самолёты - то потребитель не будет поставлен в ситуацию отвественного выбора и просто молча утрётся, как он утирается ныне по всему спектру того, что потребляет - от мелкого шрифта в договорах всех мастей и пальмого масла в маргар... в молоке до глючных прошивок всего что только возможно, _включая_автомоблили_
Что, неужели кто-тот откажется от давно запланированного или наоборот регулярного отдыха в Ницце от того, что его узнает, что его полетит ("что сделает? - повезёт по воздуху") не старый привычный сплошь сертифицированный самолёт с пилотом - а точно такой же самый, столь же насквозь сертифицированнй внешне неотличимый новый самолёт, но с буковкой "-е" в конце названия? А многие отказываются от поездки увидев в маршрутке или такси за рулём человека не с привычным сизым носом-картошкой, а в тюбитейке?
А уж как ныне умеют подать в СМИ новинку - будь то очередное "яблоко" или что-то из разяряда sdelanounas (каждому - своё)
тем более что в случае автопилотов и пропалачивать-то никому особо не придётся - и так есть есть прорва "антилуддитов" - апологетов безудержного прогресса как смысла существования всего сущего...

где-то тут проскакиала давно цифра, что всё равно - роадмапы ввода в строй новых самолётов и численность студентов лётных школ и вузов - УЖЕ имеют разрыв в разы, и что автопилоты - единственный похоже, выход из этой кадровой дыры.

 

[maTT]

dbms, интересная презентация... хороший маркетинг с т.з. продажи инвесторам... но самое интересное все же было сказано мельком и в самом конце, а именно - когда же они сделают ифрастурктуру, чтобы роботы работали не только в условно "оптическом" канале - я о взаимоденствии робор-робот и робот-environment (дату спикер пределил как когда-то после 18го года).

 

[Kit.]

механизм собственно зрения давно разобран, проблема с осознанием увиденного

Известные сейчас детали устройства человеческого зрения заставляют усомниться в плодотворности идеи разделения на "собственно зрение" и на "осознание увиденного".

но для управления ТС не нужно добиваться осмысления картинки "как у человека", роботу скажем должно быть совершенно наплевать на длину ног и длину юбки стоящей на обочине гражданки, достаточно идентифицировать ее принадлежность к классу "пешеход"

Проблема возникнет, когда робот будет идентифицировать принадлежность к классу "пешеход" автомата для продажи газет - и на этом основании отказываться переезжать пешеходный переход.

Причём с выделением самого объекта у автомобиля проще - на тех расстояниях, на которых его интересуют предметы, трёхмерность контура легко выделяется при последовательном сравнении кадров. У самолёта (углы обзора с которого не позволяют по движению контура отличить трёхмерный объект на ВПП от двухмерного изображения) с этим гораздо хуже.

о современном состоянии дел в этой области можно например вот этого дядечку послушать:

Ничего существенного не услышал. Задачи на детектирование контура по видео, которые раньше решались долго, решаются быстрее. То же с задачами на распознавание стандартных знаков. Задачи на распознавание произвольных объектов, для которых раньше были лишь игрушечные решения, всё так же имеют лишь игрушечные решения.

 

[Lukas]

Проблема возникнет, когда робот будет идентифицировать принадлежность к классу "пешеход" автомата для продажи газет - и на этом основании отказываться переезжать пешеходный переход.

А вот, кстати, позвольте уточнить: какой процент живых водителей в нашей стране идентифицируют пешеходов, как тумбочки, и не останавливается перед переходами? Сколько гуманоидов "ошибочно" считывает знак 60 как 120, а то и все 240? И подобных примеров не счесть. Что можно сказать о способностях хомосапиенсов безопасно вести в воздухе сложный летательный аппарат, если даже на земле, на автомобилях (которые в управлении проще) мы уверенно держим одно из первых мест в мире по аварийности?
Я уж не упоминаю о полетах с выдернутыми ответчиками, полеты без уведомлений, полеты в сложняк по приборам на аппаратах, сертифицированных только на ПВП, и прочие чудеса на виражах - это уж обыденность и повседневность.

 

[imfimum]

Кстати, Lucas, так всё-таки, что мешает уже сейчас - начать полёты фрейтеров меж сугубо карго-аэродромами в регионах с малым трафиком (допустим Австралия-ЮАР-Аргентина)?
и не ломать копья,иа споскойно себе нарабатывать опыт, добивая ресурс какого-нибудь старья...
или пентагон именно этим и занимается сейчас на своих беспилотниках, только, поскольку он деньги не зарабатыает, а пилит - то и КПД соотвествующий

 

[dbms]

Проблема возникнет, когда робот будет идентифицировать принадлежность к классу "пешеход" автомата для продажи газет - и на этом основании отказываться переезжать пешеходный переход.

не "когда", а "если" - собственно доводка системы и заключается в минимизации ложных срабатываний и несрабатываний

Причём с выделением самого объекта у автомобиля проще - на тех расстояниях, на которых его интересуют предметы, трёхмерность контура легко выделяется при последовательном сравнении кадров. У самолёта (углы обзора с которого не позволяют по движению контура отличить трёхмерный объект на ВПП от двухмерного изображения) с этим гораздо хуже.

вы придумали какую-то частную задачу, которую вовсе не факт что вообще надо решать вашим способом
почему например объекты на впп должен отличать самолет, а не сама впп, передавая борту сигнал свободно/занято?

Задачи на распознавание произвольных объектов, для которых раньше были лишь игрушечные решения, всё так же имеют лишь игрушечные решения.

не очень понятно, что вы тут подразумеваете под произвольными объектами - на дороге нет "произвольных объектов", все они классифицированы так или иначе
задача как раз и заключается в том, чтобы отнести те или иные части входных данных к определенным классам, чтобы ответить на принципиальный вопрос - можно туда рулить, или не стоит ))

 

[vlad.svd]

Вы сейчас опровергаете частность, не имеющую принципиального значения.

Я опровергаю ваше ошибочное утверждение выше, не более и не менее.

Ну хорошо, автоматические линии между собой местами пересекаются.

И пересекаются и раздваиваются (вилочное движение) и "автоведение с автоведением" и "автоведение с машинистами" в любых комбинациях.

И где они, автоматические поезда?

А где они должны (кому?) быть?
Вы написали чушь, я вас поправил. Pendolino вообще непонятно зачем упомянули, потому что это концепция вагонов с наклоняемым кузовом изначально задумана для повышения скорости на обычных ЖД (в отличие от высокоскоростных поездов типа TGV/AGV, Velaro и прочих Shinkansen-ов, заточенных под специализированные ВСМ, где машинист в кабине присутствует, но его роль заключается в запуске программы движения до следующей станции и общего контроля - в общем-то, по степени автоматизации близко к тому, что происходит в кабине современного самолета).

 

[Пан Атаман]

И пересекаются и раздваиваются (вилочное движение) и "автоведение с автоведением" и "автоведение с машинистами" в любых комбинациях.

Ровно потому, что "автоведение с машинистами" - это то же самое автоведение, что давно уже реализовано в т.ч. и в отечественном метро и перейти на которое полностью мешают разве что некие организационные моменты.
Но Вы в полемическом запале продолжаете опровергать частности, не обращая внимание на основную посылку: метро - это изолированная транспортная система. С элементарной топологией, даже по сравнению с уличной сетью города, в котором находится, и отсутствием внезапных помех движению. И то примеры полностью автоматического метро единичны на фоне общего количества метрополитенов.

Вы написали чушь, я вас поправил.

Поаккуратнее с эпитетами, ок?
Даже если пендолино и приплетено для красного словца, скажите еще, что, допустим, Frecciarossa - это не пендолино и ходит по тем же путям, что и пригородные электрички. Впрочем, TGV тоже не всегда идет по "выделенке".
Но основной вопрос так и остался без ответа, что же мешает упразднить машиниста в ситуации, когда весь алгоритм управления заключается в "на зеленый едем, на желтый снижаем скорость, на красный стоим, на станции Х остановиться у знака, открыть двери с правой стороны, через 2 минуты закрыть двери, после получения сигнала "все двери закрыты" трогаемся, дальше см. пункт 1". Стрелки заранее переведены диспетчером (возможно, автоматическим). Даже если на пути внезапно выскочит корова, машинист беспомощен и кроме стоп-крана никаких управляющих воздействий оказать не может (а мы тут рассуждаем о распознавании образов на ВПП, ага). Что же мешает упразднить сей рудимент?

 

[vlad.svd]

Ровно потому, что "автоведение с машинистами" - это то же самое автоведение, что давно уже реализовано в т.ч. и в отечественном метро и перейти на которое полностью мешают разве что некие организационные моменты.

Имелось в виду одновременное движение на одном и том же участке и поездов на полном автоведении и под управлением машинистами.
Но и тут вы не совсем правы. То, что было реализовано на двух линиях в Москве (демонтировано) и (частично) работает в Питере и Казани - было реализовано на элементной базе 80-х годов и не удовлетворяло тогда (и не удовлетворяет сейчас) требованиям по надежности и быстродействию (поэтом и было демонтировано в Москве - при парности 38 и выше доля сбоев была значительно выше проектных параметров).

И то примеры полностью автоматического метро единичны на фоне общего количества метрополитенов.

Системы на современной алгоритмической и элементной базе успешно работают по всему миру и доля (километраж) полностью автоматических линий уверенно растет. Ожидается, что к 2030 году достигнет 50%.

Поаккуратнее с эпитетами, ок?

Прошу прощения, не хотел обидеть, но в исходном посте именно Вы написали про "за исключением отдельно взятых веток метро, не пересекающихся с прочими".

допустим, Frecciarossa - это не пендолино и ходит по тем же путям, что и пригородные электрички. Впрочем, TGV тоже не всегда идет по "выделенке".

Frecciarossa - это название бренда высокоскоростных поездов TrenItalia (как "Сапсан" у РЖД).

Что же мешает упразднить сей рудимент?

Примерно то же, что и в авиации - пока сохраняется достаточно большой объем трудноформализуемых и алгоритмизируемых параметров. Подчеркиваю - не принципиально неформализуемых и неалгоритмизируемых, а именно "трудно-". То есть затраты на разработку и внедрение не принесут ощутимой выгоды по сравнению с сохранением машинистов (которые в свою очередь гораздо ближе к операторам-контолерам, нежели не то, что паровозники, но и их коллеги в менее продвинутых ЖД-системах).

В метрополитенах автоведение начало применяться раньше потому, что в первую очередь заточено на увеличение пропускной способности (поддержание оптимальной скорости движения, режимов тяги и торможения, и времени стоянки на станциях и пр. по текущей ситуации на всей линии - именно чтобы не пришлось вставать на красный из-за того, что впередиидущий поезд поздно освободил путь из-за давки на платформе). Там экономическая выгода намного ощутимее: дешевле внедрить автоведение, чем копать вторую линию.