TIMER
Давайте будем счастливы всегда !
============
Моё стойкое мнение заключается в том , что тонкостенный фюзеляж , выполненный из лёгких сплавов не является бетонной стенкой для рикошета осколков. При той кинетической энергии последних.
Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.
- Статус
Моё стойкое мнение заключается в том , что тонкостенный фюзеляж , выполненный из лёгких сплавов не является бетонной стенкой для рикошета осколков. При той кинетической энергии последних.
Sibiryak
Старожил
1) Вот мнение от А-А, о котором я говорил, что оно кажется мне обоснованным.
В отношении 3 и 4 отсеков ракеты можно сказать, я думаю, что и там нет таких деталей, из которых могут сформироваться осколки, сопоставимые по размеру и массе с ПЭ и способные при этом образовать соответствующие этому размеру пробоины - это же ракета, а не трактор.
К тому же - скорость этих вторичных осколков из задних отсеков ракеты должна, как я говорил уже, обладать скоростью существенно меньшей скоростей ПЭ, поэтому пробить на таком расстоянии (свыше 25 м) две и более преграды они вряд ли смогут.
Вы же слышали, наверное, как Малышевский говорил, что при разработке ракеты ставилось условие - ПЭ должны пробивать минимум 2 преграды на расстоянии минимум 17 метров.
На расстоянии более 17 м пробитие 2-х преград не гарантирует даже ПЭ легкой фракции.
2) Лучше, кавк говориться, один раз увидеть...
Вот наиболее вероятный вариант от DSB.
Дам с нескольких ракурсов, чтоб понятней было.
Внутри желтого конуса - те вторичные осколки, что поразили левый двигатель.
То, что между красными конусами - основное осколочное поле.
Все углы, размеры и расстояния соответствуют версии DSB.
Как видите, для того, чтобы в этом случае поразить левый двигатель вторичными осколками, о которых мы с ВАми ведем речь, осколки эти должны разлетаться под углом как минимум 52 градуса.
То есть - это тот самый диапазон по курсу ракеты, при котором возможно такое поражение левого двигателя, какое мы видим по факту.
А Вы утверждаете, что такое поражение двигателя дает гарантию того, что ракета летела практически "в лоб" Боингу.
Вы называете меня "сказочником" - но, как видите, эксперты и спецы из DSB такие сказки, что Вы приписываете мне, тоже совсем не исключают...
Arhat109-3
Местный
Sibiryak, а каким осколочным полем поражен хвост самолета, исключая фюзеляж? По вашим рисункам осколки между желтым и красным конусом отсутствуют, а рикошет от плоскостей крыла будет направлен явно в другую сторону от хвоста.. и второе: на нижней схеме сильно поражается передняя часть фюзеляжа основным осколочным полем, почти до середины расстояния до крыла .. чего не обнаружено никем, как так?
Sibiryak
Старожил
Вы говлрите о "пороге пробития" при определенных условиях.Вы забыли, что с порогом пробития нужно сравнивать не поступательную скорость ПЭ, а, грубо говоря, произведение этой поступательной скорости на косинус угла падения на преграду. А нуля значение косинуса может достигать и в мирное времяПоэтому при касательном ударе даже очень быстро летящий ПЭ может ничего не пробить.
Вывод: Сибиряку идти повторно учить физику и векторную алгебру в объеме курса средней школы.
А понятие "баллистического предела" подразумевает пробитие преграды при минимальной скорости снаряда при минимальной способности преграды к сопротивлению к этому пробитию (а это угол 90 градусов).
Понятие это введено для разработок и проектирований и снарядов, и преград (защиты), является своего роды точкой отсчета при проектировании и было бы странным, если бы разработка броневой защиты, например, велась бы исходя из условия, что защита эта будет взаимодействовать со снарядом под любым каким-то углом, но только не под углом 90 гр.
Впрочем, я вполне допускаю, что в чем-то и ошибаюсь...
Sibiryak
Старожил
Во первых, это же вариант DSB - и это у них надо спросить, "каким осколочным полем поражен хвост?"
Во-вторых, осколки между желтым и красным конусом есть, конечно - вторичные.
На этих картинках подразумевается (исходя из утверждения Vik63) , что внутри желтого конуса - только вторичные осколки, образованные при разрушении первого отсека ракеты.
В третьих - чтобы представить себе, как поражается ПЭ обшивка фюзеляжа снаружи, нужно из точки взрыва в пределах сектора, ограниченного красными конусами, провести к фюзеляжу касательные плоскости - тогда все будет понятно.
Я же этими рисунками хотел продемонстрировать другое.
Картинки с касательными плоскостями были выложены на форумавиа - сейчас у меня на компе их нет, но если у Вас есть желание посмотреть, как это выглядит, я могу поискать их там.
А, может быть, они есть у DSA76 - он в этом плане гораздо аккуратней меня....
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Прошу прощения, в этих картинках модель осколочного поля от А-А.
Но на ширину желтого конуса, необходимую для захвата двигателя, это не влияет.
Sibiryak
Старожил
Кстати, я и забыл уже - посмотрите вот тут (там есть версия DSB и видно, как накрывает по этой версии фюзеляж основное осколочное поле)
Siledka
Упырь (не конь)
Ну, про рикошеты пишут все, и АА, и голландцы, так что думаю вопрос ведь в том, что мы говорим о достаточно легких осколках, а не об артиллерийском снаряде
Arhat109-3
Местный
Пасибки, поржал .. веселые картинки. А почему ни одна из версий не совпадает с найденными ВЫХОДНЫМИ отверстиями?
Sibiryak
Старожил
Это какими "выходными"?
Покажите...
Arhat109-3
Местный
Не, уже ничего не покажу, нетути материалов. А что их .. нет? А в обоих схемах кабина прошивается практически насквозь и с правой стороны они ну просто обязаны быть .. как же так?
(* вообще-то помнится их находили .. но на передней-правой форточке, но мы об этом лучше помолчим, а то опять за оффтоп кое-кто примет и начнет жалобиться, ладушки? *)
(* вообще-то помнится их находили .. но на передней-правой форточке, но мы об этом лучше помолчим, а то опять за оффтоп кое-кто примет и начнет жалобиться, ладушки?
*)Sibiryak
Старожил
Дырок с правой стороны нет - даже по отчету DSB.
Не в обоих схемах "прошивается", а только в схеме DSB.
И дырки в таком случае "просто обязаны быть" - тут Вы абсолютно правы.
А их нет. Вывод напрашивается сам собой - голландцы мухлюют.
А вот в схеме от А-А все логично (включая пораженный двигатель) - дырок на правой стороне кабины нет, потому что их там и не может быть.
Задний фронт основного осколочного поля хорошо просматривается по пробоинам на полу кабины - и эти пробоины являются лучшим свидетельством того, как была ориентирована ракета.
Задний фронт прошел вплотную к переднему гермошпангоуту и по линии на полу, отбитой АА по фактически имеющимся там пробоинам.
И обратите внимание - на переднем гермошпангоуте ни единой дырки даже от вторичных осколков.
Почему - ведь их там куча должна быть?
Наверное, потому, что, как говорит А-А, две и более преграды пробить могут только ПЭ (речь идет о пробоинах соответствующего размера), а их то тут и не было как раз. А вторичные осколки принял на себя обтекатель локаторного отсека.
Вот исходя из этих соображений и логичней всего сориентировать ракету так, как показано на этой картинке.
И даже некоторые ошибки по местоположению точки взрыва не имеют тут принципиального значения.
Еще раз обращаю внимание - все размеры, расстояния и углы соответствуют натуре.
Последнее редактирование:
десс
Местный
Это ясно.
Не могут ПЭ с такой энергией не пробить самолёт на вылет.
Носовая часть с правой стороны чистая, значит ракета летела не со стороны Снежнего.
Да и локатор не заметил ракету, значит время прямого и отражённого сигнала было одинаковым. Это возможно только если ракета летела под углом около 90° к локатору. Примерно это Зарощинское.
игорь ом
Старожил
взято с политклуба, но с уточнением версии как то несложилось
В этом плане для "версии АА" мы знаем: координаты точки встречи, к-ты пусковой установки, курс самолета и угол сноса. Из материалов АА можно взять модель разлета, вертикальный угол подхода и зависимость угла подхода от ракурса в момент встречи (я публиковал проекцию. там видно, что ракета идет сначала по прямой, а потом, по мере падения скорости, начинает немного доворачивать "за целью" (в направлении полета цели) . эта разница в углах для равномерно движущейся цели незначительна (единицы градусов), но знак его понятен.). Уже по этим данным получается, что с указанной позиции ракета придет, практически, по траверзу, что плохо согласуется с наблюдаемой картиной поражений, при заявленной картине разлета ГПЭ.
от DSA76
Sholom
Старожил
Увлеченно читаю и просвещаюсь.
Значит, по утверждениям АА боеголовка расчитана таким образом, чтобы ПЭ могли пробить преграду на расстоянии 17 метров. Лично я это читаю так, что на расстоянии свыше 17 метров, ПЭ настолько теряют пробивную способность, что могут искомую преграду и не пробить вовсе.
Что не удивительно, если учесть, что единственной энергией, которой наделены ПЭ - это энергия, полученная непосредственно в момент детонации. Далее эта энергия только теряется даже в отсутствие каких-либо преград.
Теперь вспомним, за счет чего приобретают пробивную силу, например, пуля и осколок Ф-1. Пуля после начального импульса от горения пороха получает энергию от расширения пороховых газов на протяжении всего путешествия по каналу ствола. В результате после выхода из ствола она обладает пробивной способностью на расстояниях в сотни и даже тысячи метров.
Осколок Ф-1, который разгоняется в момент детонации, как и ПЭ, сохраняет пробивную силу на расстояниях в сотню с лишним метров. Разница с ПЭ в том, что Ф-1 имеет жесткую рубашку, из которой формируются осколки. И энергия газов, образующихся после детонации, продолжает действовать короткое, но достаточное время после подрыва, но до дробления рубашки, что дает прирост энергии осколка.
Всего перечисленного лишены ПЭ, поэтому они летят быстро, но недалеко, думаю, что не много дальше осколков от Ф-1, а учитывая характер цели - их энергоэффективность уступает осколку Ф-1 в разы, если не на порядки.
Посему, лично мне странно видеть рассуждения о том, почему ПЭ не пробили боинг насквозь, ибо, с моей точки зрения, это совершенно очевидно.
Sibiryak
Старожил
А исходя из каких соображений ракета обязана доворачивать именно "за целью"?
Ракета летит в упрежденную точку до момента захвата цели ГСН и только потом "соображает" по факту - опаздывает она к точке встречи или наоборот, подходит слишком рано. Причины этого могут быть самые разные и алгоритм наведения заранее учесть этого не может.
Поэтому А-А и разъясняет, что довернуть в данном случае ракета могла в ту или иную сторону, но не более, чем на 4-6 градусов.
Sholom
Старожил
Ракета доворачивает за целью во всех случаях, когда цель не маневрирует и не изменяет скорость. Все "соображения и рассуждения" ГСН происходят тогда, когда параметры задачи изменяются., чего в случае равномерного прямолинейного движения цели не происходит.
Sibiryak
Старожил
А если на пути следования ракеты к цели ее сносит в ту или иную сторону ветер - тогда как?
Sholom
Старожил
Что-то подсказывает, что при ветрах ураганной силы ракетами не пользуются, ибо при них самолеты не летают. А обычные ветры вряд ли дадут сколь-либо существенный снос для ракеты на ее скоростях и при ее размерах.
Sibiryak
Старожил
А какой "существенный снос"?
17 метров туда или сюда - и ракета уже должна доворачивать.
- Статус