Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Своё заключение АА делал на фактах последовательного повреждения шпангоутов БОИНГа ,т.е. ПЭ летели вдоль самолёта .
Фактами они являются лишь в вашем воображении. То что АА озвучивает как выводы - реальными доказательствами не подкрепляется. Цена тем фото на основании которых АА делает подобные выводы равна цене тех фоток на основании которых он сделал вывод что левый двигатель поражен ГПЭ. На этих фото ничего не понятно и они не доказывают выводы АА. Это такая же мурзилка как и фотки по левому двигателю с дырками до 20 см. которые АА выдает за дырки от ГПЭ. К тому же, после пробития преграды, ГПЭ меняют направление. Надеюсь физика этого понятна - как и луч света который в воде меняет свое направление. И по какому направлению пойдет ГПЭ, вдоль конструкции, по терминологии АА, :D или не совсем вдоль - зависит от многих факторов именно в этой данной дырке. АА ничего не говорит о том как он учитывал этот фактор. А это говорит что он вообще его не учитывал и еще и поэтому все его выводы после выявленных и замечу, никем не опровергнутых доказательств фальсификации им объективных данных, по своей достоверности равны нулю.
И твоя картинка не катит .
Здесь на форуме общаются на вы, уясните себе это, если до сих пор этого не поняли.
 
Реклама
К тому же, после пробития преграды, ГПЭ меняют направление. Надеюсь физика этого понятна - как и луч света который в воде меняет свое направление. И по какому направлению пойдет ГПЭ, вдоль конструкции, по терминологии АА, :D или не совсем вдоль - зависит от многих факторов именно в этой данной дырке. АА ничего не говорит о том как он учитывал этот фактор. А это говорит что он вообще его не учитывал и еще и поэтому все его выводы после выявленных и замечу, никем не опровергнутых доказательств фальсификации им объективных данных, по своей достоверности равны нулю.
Отличная демонстрация собственной некомпетенции в этом вопросе.
Вам пора бы знать уже, коли Вы беретесь рассуждать на эту тему, что боле-менее существенное отклонение снаряда при пробивании им какой-либо преграды под некоторым углом, наблюдается только при скорости снаряда, близкой к минимальной, необходимой для пробития этой преграды навылет. Если фактическая скорость снаряда превышает эту минимальную в 1.5-2 раза, то отклонения снаряда от первоначальной траектории практически не происходит.
Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, во сколько раз фактическая скорость ПЭ превышает минимально необходимую для пробития им тех преград (в виде обшивки фюзеляжа и прочих подобных деталей), что могут встретиться на его пути в нашем случае...
 
Отличная демонстрация собственной некомпетенции в этом вопросе.
Вам пора бы знать уже, коли Вы беретесь рассуждать на эту тему, что боле-менее существенное отклонение снаряда при пробивании им какой-либо преграды под некоторым углом, наблюдается только при скорости снаряда, близкой к минимальной, необходимой для пробития этой преграды навылет. Если фактическая скорость снаряда превышает эту минимальную в 1.5-2 раза, то отклонения снаряда от первоначальной траектории практически не происходит.
Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, во сколько раз фактическая скорость ПЭ превышает минимально необходимую для пробития им тех преград (в виде обшивки фюзеляжа и прочих подобных деталей), что могут встретиться на его пути в нашем случае...
А это как раз те откровения, которыми поделились голландские "эксперты" и которым наш автор безоговорочно естественно верит. Голландцы написали в ответ на эксперимент АА, что оказывается осколки в разреженном воздухе летяют не как на земле и что де анализировать разлет поражающих элементов внутри корпуса бесполезно, потому что де они там летают хаотически от рикошетов. Еще дивная тема про разную прочность материалов 777 и ил-86, которые настолько существенны, что эсперимент типа не может быть признан
 
Если иметь ввиду версию А-А - играют роль даже несколько градусов.
Потому, что по версии А-А край осколочного поля проходит именно в районе левого двигателя.
Поэтому, пару градусов туда - двигатель вне основного осколочного поля и следов от ПЭ на нем, соответственно нет.
Что значит пару градусов туда-сюда и следов нет? Какое вы имеете право вертеть туда-сюда по паре градусов? Вам АА лицензию на это дал? Предъявите.
По версии АА следы ГПЭ на левом двигателе именно есть. А на самом деле их нет. Вот в чем вопрос.
Но и не только в этом дело. Будь по вашему, и вы поправили АА. Но если следов ГПЭ на левом двигателе нет, то значит он поражен только вторичными осколками. Но такое количество вторичных осколков может встретиться только прямо по курсу ракеты, а значит автоматически получаем направление на Снежное. У вас тут цугцванг, вы из этой логики не выберетесь без признания направления Снежное. Потому как тут два независимых доказательства. Выкините одно - останется другое.
1. На левом двигателе отсутствуют повреждения от ГПЭ, то есть он не находился в основном осколочном поле, а был поражен вторичными осколками....
4. При стрельбе с направления Зарощенское существенное поражение левого двигателя вторичными осколками исключено. То есть, независимо от сделанных выводов о направлении стрельбы со Снежного, данный факт - п.1 - полностью исключает направление стрельбы с Зарощенское.
При стрельбе с Зарощенское конус вторичных осколков левый двигатель поразить никак не может - двигай там тангаж или не двигай. Я удивляюсь тем кто не может понять данную простую логическую конструкцию еще и наглядно показанную на геогебре.
Ваш мотив - только вторичные осколки, летящие прямо по курсу ракеты и находящиеся при этом в довольно узком конусе, могут нанести такие повреждения двигателю. Поэтому Вы и ориентируете ракету соответствующим образом.
Да, именно поэтому. Потому что никто, подчеркиваю, НИКТО, еще не смог показать на левом двигателе следы ГПЭ. Ну кроме фальсифицированных заявлений АА. Ну а узкий там конус или не узкий - это смотря что понимать под словом узкий, пока очевидно одно - он есть. Его не может не быть, так как масса самой ракеты больше массы БЧ практически на порядок.
Забывая при этом, что находиться прямо по курсу в довольно узком конусе могут только вторичные осколки, образовавшиеся из тех частей ракеты, что находятся впереди БЧ.
Это не более чем ваше голословное утверждение. У вас нет и не может быть точной информации по этому вопросу. Лично я думал об этом вопросе - куда полетят осколки находящиеся позади БЧ. И лично мое мнение, не утверждение, просто мне так кажется по физической картине - что осколки ракеты после БЧ будут в основном, иметь скорость самой ракеты. Потому что взрыв имеет направленное воздействие чтобы придать максимальное ускорение ГПЭ из БЧ. Это как пуля разгоняющаяся в стволе ружья. Осколки части ракеты перед БЧ безусловно будут лететь вперед по курсу ракеты, думаю осколки задней части - в том же направлении. Был бы рад если ЛевМих выскажется по этому вопросу.
Но там нет таких деталей, из которыхз могут образоваться такие крупные осколки - это мнение А-А и я лично то не более считаю его обоснованным. Такие крупные осколки могут образоваться только из тех деталей, которые находятся позади БЧ.
Очередное голословное утверждение. Где и когда АА писал об этом? И что значит такие крупные осколки? И почему именно крупных осколков там быть не может? Перед БЧ расположены куча антенн, ГСН, обшивка, автопилот, радиовзрыватель, ПИМ, конструктивно-силовые элементы ракеты, гайки, шпильки, болты... Длина корпуса ракеты перед БЧ чуть меньше чем в два раза длины корпуса ракеты после БЧ. И там не на порядок будет меньше осколков, чем от ракеты после БЧ.
Такие крупные осколки могут образоваться только из тех деталей, которые находятся позади БЧ.
Но могут ли они находится в том узком конусе впереди ракеты, о котором говорите Вы?
Мое мнение -нет.
И опять то же самое. То это мнение АА, правда доказательств этому не представлено. Теперь оказывается это ваше мнение. Независимо от этого вашего голословного мнения - часть ракеты до БЧ уж совершенно точно полетит вперед по курсу ракеты после подрыва и спокойно образует тот самый конус.. А туда может присоединиться и часть ракеты после БЧ.
И, даже если они и продолжат после взрыва движение по курсу ракеты, то скорость их должна быть несоизмеримо меньше осколков, образовавшихся по "ту" сторону БЧ.
У вас есть расчеты или это опять ваше голословное мнение? Очевидно, нет ни доказательств, ни расчетов, а есть очередное голословное утверждение, на которых в основном и строится ваша позиция.
Тогда вполне возможна ситуация, при которой двигатель просто влетает в это облако очень крупных, но имеющих очень низкую поступательную скорость, осколков.
Двигатель влетает в осколки? )) То есть ракета летела из Зарощенского, взорвалась слева от самолета, осколки ракеты летевшей под 3 маха вдруг зависли в воздухе, тут то по вашей версии на них и напоролся двигатель? А не поясните одну вещь, как ракета летевшая вверх с тангажом +20 и взорвавшаяся много выше крыла и практически внутри миделя фюзеляжа (см. первый доклад АА курс ракеты стр.40) поразила застывшим (сказки то какие :D) в воздухе облаком осколков ракеты двигатель который ниже крыла и как минимум находящийся в 5 метрах вбок от фюзеляжа? Ну вы и сказочник.:D
Уж тогда в первую очередь кабина пилотов должна напороться на ваше мифическое облако вторичных осколков, но там ГПЭ по утверждениям и АА и DSB.
Свои доказательства Вы строите исключительно на повреждениях левого двигателя.
Именно, и только на нем.
Полностью игнорируя картину повреждений внутренних элементов конструкции самолета.
А именно - пробоины силового каркаса самолета и элементов кабины пилотов А эти пробоины, в отличии от повреждений наружной обшивки и двигателя, и самого самолета, могут быть сделаны только ПЭ. Вот по этим повреждениям и стоит ориентировать ракету, что и делает А-А.
Эти два метода решения задачи - по левому двигателю и кабине пилотов - не могут противоречить друг другу по конечному результату. А они противоречат. Вопрос - какое решение верное? В отличии от повреждений силового каркаса и наружней обшивки самолета углы входа, направления пробития по фото мы проверить не можем, повреждения двигателя очевидно проверяемы любым другим лицом. И они очевидно не от ГПЭ, а значит двигатель был в конусе вторичных осколков ракеты летевшей со Снежного. То есть, исключительно из логики, раз двигатель поражен не ГПЭ - а возразить этому никто не может, все выводы АА относительно направления осколков поразивших кабину пилотов - просто очередная, четвертая уже по счету, фальсификация.
Покажите на геогебре каким образом ракета летевшая из Зарощенское может поразить конусом вторичных осколков левый двигатель. Вопрос всем сторонникам версии Зарощенское.
 
Последнее редактирование:
Вам пора бы знать уже, коли Вы беретесь рассуждать на эту тему, что боле-менее существенное отклонение снаряда при пробивании им какой-либо преграды под некоторым углом, наблюдается только при скорости снаряда, близкой к минимальной, необходимой для пробития этой преграды навылет. Если фактическая скорость снаряда превышает эту.минимальную в 1.5-2 раза, то отклонения снаряда от первоначальной траектории практически не происходит.
Вы сами узнали об этом от меня 08.02.17 в 14-06 на 34 стр. известной вам темы, а теперь козыряете этим. Оксюморон какой-то.:)
Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, во сколько раз фактическая скорость ПЭ превышает минимально необходимую для пробития им тех преград (в виде обшивки фюзеляжа и прочих подобных деталей), что могут встретиться на его пути в нашем случае...
Кроме 7 пядей во лбу еще есть доказательства или расчеты или ссылки? Очевидно нет. Потому занесем это ваше утверждение в уже длиннющий список ваших голословных утверждений.
 
Отличная демонстрация собственной некомпетенции в этом вопросе.
Вам пора бы знать уже, коли Вы беретесь рассуждать на эту тему, что боле-менее существенное отклонение снаряда при пробивании им какой-либо преграды под некоторым углом, наблюдается только при скорости снаряда, близкой к минимальной, необходимой для пробития этой преграды навылет. Если фактическая скорость снаряда превышает эту минимальную в 1.5-2 раза, то отклонения снаряда от первоначальной траектории практически не происходит.
Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, во сколько раз фактическая скорость ПЭ превышает минимально необходимую для пробития им тех преград (в виде обшивки фюзеляжа и прочих подобных деталей), что могут встретиться на его пути в нашем случае...
Вы забыли, что с порогом пробития нужно сравнивать не поступательную скорость ПЭ, а, грубо говоря, произведение этой поступательной скорости на косинус угла падения на преграду. А нуля значение косинуса может достигать и в мирное время :D Поэтому при касательном ударе даже очень быстро летящий ПЭ может ничего не пробить.
Вывод: Сибиряку идти повторно учить физику и векторную алгебру в объеме курса средней школы.
 
угол 72-74 гр, как угол пересечения курса ракеты с курсом самолета, был озвучен А-А впервые в своем первом предварительном докладе.
Точную ссылку на 72-74 гр. можете дать?
мной лично отстаивалась цифра 56 гр - и я достаточно подробно постарался эту цифру обосновать.
Ну а тогда что еще доказывать цитатами? Вы сами все доказали, 72-78 (а не 74 как вы пишите) гр по версии АА и ваши 56, которые вы натянули используя многочисленные поправки в свою пользу, о чем вам заявил DSA76 вместе с вами занимавшийся этим вопросом и впоследствии отказавшийся от всякого участия в ваших результатах. Даже до 72 вы добраться не смогли несмотря на все натяжки. И вы должны понимать что ваш результат никакого практического значения не имеет. Потому как никто не может проверить как вы получили свои 56. Мало ли что вы сказали. А я сейчас озвучу другую цифру и скажу что я долго долго считал и наконец посчитал. И что? И кому из нас будут верить? Ответ очевиден, если никто не может проверить лично как вы или я пришли к этому результату, то есть всю логическую цепочку рассуждений - то практическая ценность что моей, что вашей цифры равна нулю. А вот если представленные доказательства может проверить любой - тут совсем другое дело.
То что на левом двигателе нет ГПЭ - может убедиться и проверить любой. А значит и проверить по этому критерию на верность версии АА и DSB. В этом и есть практическая ценность данной темы.
И повторюсь, покажите на геогебре - как левый двигатель поражается вторичными осколками при угле подхода ракеты 72-78 гр.?
Затем, когда специалисты А-А получили доступ к обломкам и смогли обследовать их более тщательно (например, смогли более точно нанести пробоины на схему пола кабины), цифра эта была скорректирована в меньшую сторону - до величины 62 гр.
Точную ссылку на 62 градуса можете дать?
 
Последнее редактирование:
Скорость полета ракеты 9M38M1 - 850 м/с. При дальности 25 км время полета составит около 29 с.

учитывая условия полета цели, время работы двигательной установки может меняться.

Время работы ДУ, с…………………………………………….. 19,35 ± 3,65

при работе в дальнюю зону, если верить книгам, время полета ракеты может достигать 50 секунд
 
Приведите цитату - посмотрим, что из нее следует.
Я же пока напомню Вам, что угол 72-74 гр, как угол пересечения курса ракеты с курсом самолета, был озвучен А-А впервые в своем первом предварительном докладе. Цифра эта была получена А-А при первоначальном моделировании на основе данных, полученных концерном от DSB и находящихся в открытом доступе - в первую очередь на фотографиях.
На параллельном форуме мною и еще некоторыми участниками на трехмерных моделях Боинга и осколочного поля ракеты была предпринята попытка (опираясь как внешние повреждения фюзеляжа, так и на внутренние повреждения силовых и других элементов конструкции) определить углы встречи ракеты и самолета как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях.
Мы не пришли к единому мнению, но мной лично отстаивалась цифра 56 гр - и я достаточно подробно постарался эту цифру обосновать.
Каким образом - все это есть там, откуда Вы собираетесь черпать мои цитаты.

Затем, когда специалисты А-А получили доступ к обломкам и смогли обследовать их более тщательно (например, смогли более точно нанести пробоины на схему пола кабины), цифра эта была скорректирована в меньшую сторону - до величины 62 гр.
Но даже угол подлета по горизонту в 56 гр означает, что ракета прилетела со стороны Зарощенского, но никак со стороны Снежного.
Это отлично видно вот на этой картинке (выложенной мной на упомянутом форуме), где с учетом допускаемого А-А отклонения от направления линии "пуск-цель" в 6 гр в ту или иную сторону обозначены районы возможного запуска ракеты - из первого доклада А-А и второго, скорректированного по итогам более подробного изучения обломков).
Посмотреть вложение 579810

если верить опять же литературе, то

В режиме «ЗВ» без использования РЛК команда разрешения на захват РГС выдается на второй секунде полета при наличии команды «БЛИЖНЯЯ ЗОНА» («БЛЗ») или на четвертой секунде при отсутствии команды «БЛЗ».

потому как цель не маневренная режим радиокоррекции не использовался. стало быть начиная с 4 сек полета пошла команда на захват цели.

Захват РГС отраженного от цели сигнала (или активной шумовой помехи) производится после схода ракеты с пусковой установки в процессе ее полета — в режиме «ЗВ» («ЗАХВАТ В ВОЗДУХЕ»).

На основании данных о характеристиках цели и ракеты, выдаваемых радиолокационными средствами ЗРК и аппаратурой стартовой автоматики, определяется упрежденная точка встречи ракеты с целью, в которую производится наведение пусковой направляющей с ракетой.

Антенна РГС до захвата цели радиолокационной головкой самонаведения при нахождении ракеты на пусковой установке наводится на цель данными целеуказания, поступающими с цифровой вычислительной системы ЗРК через отрывной разъем ракеты.

На начальном участке полета ракеты данные начального целеуказания непрерывно изменяются в соответствии с решениями уравнений движения ракеты в бортовом вычислителе РГС, вырабатывающем сигнал управления ракетой и положением антенны РГС, в пространстве до перехода ракеты на самонаведение. После захвата РГС сигнала цели ракета переходит в режим сопровождения.

Наведение ракеты 9M38M1 на цель после захвата цели радиолокационной головкой самонаведения производится по методу пропорциональной навигации (рис. 14). Сущность метода заключается в том, что полет ракеты в точку встречи с целью на участке самонаведения происходит по траектории, в каждой точке которой угловая скорость поворота вектора скорости ракеты пропорциональна угловой скорости поворота линии «ракета-цель» (линии визирования цели антенной РГС).

ELR01287_NoRestriction-18.jpg


так как атака по-любому была на встречном курсе, то ракета на протяжении всего полета после захвата цели доворачивала вправо. и если рассматривать угол встречи хоть 72 градуса, хоть 56, пуск ракеты должен быть осуществлен правее от оси угла встречи. чем меньше угол в градусах, тем дальше от зарощенского. отсюда и картина поражения левого двигла вторичным конусом. потому как ракета летела от боинга влево
 
Реклама
власти с нашей стороны не опротестовали выводы DSB о БУКе и , более того , сделали вложение в него экспериментом,проведенным А-А.
Остальное - бесперспективное чесание языком сродни демагогии.
TIMER, уважаемый, с вашей логикой конечно согласен полностью, но если судить по справедливости то и вы сами внесли лепту в разжигание этого костерка нездоровой дискуссии. Выше было уже отмечено, спорить с такой позицией оторванной от реальности и фактов - бесполезно, здесь в теме будет только больше мусора, вы никого не переубедите - так как дело не в ваших аргументах, а в ваших оппонентах. Пусть у них хоть Ту-95 там летали, пусть они живут в своем выдуманном мирке если не могут примириться с действительностью. Если им не возражать - они сами поворчат и утихнут.
Просьба модераторам почистить тему которая оторвалась от темы, прошу прощения за тавтологию). Тема - обсуждение места пуска ракеты по картине поражения самолета , а не по другим обстоятельствам. Просьба рассмотреть возможность удалить все сообщения с 168 по 188, кроме 170,171,173.
 
Последнее редактирование:
есть еще центроплан, который тоже не поражен ничем, ни первичными, ни вторичными осколками. И онус он на то и конус, что если одна его сторона так прилично поражает двигатель, то вторая вовсе исчезнуть никак не может. Мы же имеем девственно чистый центроплан и левую сторону фюзеляжа, во всяком случае так показано на схеме, которую ни АА, ни голландские гении не оспаривают
Ничего никуда не исчезло. По схеме из АА на которую вы сослались на крыле слева (если смотреть со стороны носа) от левого двигателя имеются повреждения средней степени. Значит это левая сторона конуса вторичных осколков. Половина левого двигателя имеет повреждения средней степени, а половина - повреждения сильной степени. Откуда следует - это центр конуса вторичных осколков, то есть фактически ракета шла прямо в двигатель - а это и есть направление Снежное. И правая часть конуса нанесла повреждения средней степени левой консоли крыла после двигателя. Вот он весь ваш конус вторичных осколков и никакая сторона его не исчезла.
 
Ничего никуда не исчезло. По схеме из АА на которую вы сослались на крыле слева (если смотреть со стороны носа) от левого двигателя имеются повреждения средней степени. Значит это левая сторона конуса вторичных осколков. Половина левого двигателя имеет повреждения средней степени, а половина - повреждения сильной степени. Откуда следует - это центр конуса вторичных осколков, то есть фактически ракета шла прямо в двигатель - а это и есть направление Снежное. И правая часть конуса нанесла повреждения средней степени левой консоли крыла после двигателя. Вот он весь ваш конус вторичных осколков и никакая сторона его не исчезла.
Ваша версия вполне понятна, Вы снова говорите про двигатель и левую консоль. Но есть повреждение хвостового оперения и киля, при этом никаких повреждений фюзеляжа нет. Именно в этом и состоит мой вопрос, если ракета шла по Вашей версии на встречном курсе слева по ходу движения 777, то как могла остаться девственно чистой вся левая сторона фюзеляжа и центроплан, при том что киль и хвостовое оперение повреждения получили?
 
есть повреждение хвостового оперения и киля,
Киль есть составная часть хвостового оперения.;)
то как могла остаться девственно чистой вся левая сторона фюзеляжа и центроплан, при том что киль и хвостовое оперение повреждения получили?
Ниже представлена схема поражения из Снежного, откуда видно что фюзеляж не повреждается, а левое крыло и стабилизатор повреждаются, а киль, как указано АА по приведенной вами ссылке, имеет повреждения от рикошета, и потому в конус вторичных осколков не входит.
Геогебра Снежное 2.jpg

Таким образом, схема поражения опубликованная АА не имеет противоречий с версией стрельбы из Снежного.
Встречный вопрос. Вам удалось разглядеть повреждения от ГПЭ на левом двигателе? Если да - покажите их и поясните позицию DSB который их там не нашел. Если нет - поясните чем поражен левый двигатель, и если вдруг вторичными осколками - то каково их направление и как оно коррелирует со скоростью ракеты.
 
Последнее редактирование:
Лично я думал об этом вопросе - куда полетят осколки находящиеся позади БЧ. И лично мое мнение, не утверждение, просто мне так кажется по физической картине - что осколки ракеты после БЧ будут в основном, иметь скорость самой ракеты. Потому что взрыв имеет направленное воздействие чтобы придать максимальное ускорение ГПЭ из БЧ. Это как пуля разгоняющаяся в стволе ружья. Осколки части ракеты перед БЧ безусловно будут лететь вперед по курсу ракеты, думаю осколки задней части - в том же направлении. Был бы рад если ЛевМих выскажется по этому вопросу.
...
... Перед БЧ расположены куча антенн, ГСН, обшивка, автопилот, радиовзрыватель, ПИМ, конструктивно-силовые элементы ракеты, гайки, шпильки, болты... Длина корпуса ракеты перед БЧ чуть меньше чем в два раза длины корпуса ракеты после БЧ. И там не на порядок будет меньше осколков, чем от ракеты после БЧ.

Благодарю за доверие.:D Я не специалист ни по боеприпасам, ни по физике взрыва, однако и то, и другое давно входит в область моих любительских интересов, и я немало видел разной рассеянной инфы об этом, привычно фильтруя этот базар через свое весьма приличное физическое образование (МФТИ). В частности, я в свое время лично разобрался с формированием основного осколочного поля (ГПЭ) БЧ Бука и получил параметры "скальпеля" (ориентацию, скорость, долю в общей массе ГПЭ), близкие к данным АА. Так что я не могу дать конкретный ответ о поле осколков конструкции ракеты, но позволю себе высказаться по смежным вопросам и сделать "рамочные" выводы.

1. Насчет осколков конструкции ракеты - вот несколько поучительных фактов (по разным источникам) с комментариями и основанные на них "рамочные" выводы по сабжу.

1) Разрушительное действие бризантного ВВ очень быстро ослабевает при удалении от заряда этого ВВ. Так, тротиловая шашка, прижатая к рельсу, рвет на кусочки участок рельса, вплотную примыкающий к этой шашке, а остальной рельс остается с рванными краями - но прямой. Более того, при расстоянии между двумя тротиловыми шашками, превышающем их размер, подрыв одной шашки не инициирует взрыв другой шашки! А изогнутые (вздыбленные) рельсы после подрыва ж/д - это следствие схода поезда или воздействия массивного потока щебня при взрыве большого заряда в ж/д насыпи.

2) При взрыве ОФС или ФАБ образуются осколки самых разных размеров и формы - от мельчайших до сравнимых по размерам с диаметром заряда ВВ. Более того, один авторитетный спец как-то объяснял мне, что пресловутая "лимонка" (граната Ф-1) рвется вовсе не по глубоким насечкам в корпусе, а весьма разнообразно, и насечка лишь предотвращает образование совсем крупных осколков. Наконец, НЯЗ, в начале 80х были попытки делать сетку с повышенной хрупкостью в корпусах осколочных снарядов (избыточной закалкой линий этой сетки при их нагреве мощным лазером), но это оказалось малоэффективным. В общем, ГПЭ не зря придумали - они радикально повышают эффективность осколочного действия боеприпасов.

3) Мощная ударная волна способна ломать твердые и хрупкие предметы, но ее метательное действие относительно слабое, поскольку она очень тонкая и потому ее импульс невелик. А опрокидывание тяжелой техники при близком взрыве фугасного боеприпаса вызвано не ударной волной, а потоком грунта и/или расширением газообразных продуктов взрыва. Кстати, у людей ударная волна ломает кости и отрывает конечности, а вот с ног валит не она, а т.н. "воздушная волна" - грубо говоря, резкий и очень сильный "порыв ветра", вызванный расширением газообразных продуктов взрыва. Причем вполне сокрушительная "воздушная волна" образуется и при "взрывах" без детонации и потому без настоящей (сугубо сверхзвуковой) ударной волны. Такова значительная часть взрывов бытового газа, взрыв бензобака, взрыв метательных зарядов боеприпасов (в т.ч., взрыв боекомплекта танка) и т.п.

4) Мелкие осколки оболочки заряда ВВ (в т.ч., ГПЭ) получают скорость в многие десятки % от предельной скорости истечения газов, образующихся при взрыве этого ВВ (для БЧ ракеты 9М38М1 предельная скорость газов более 3 км/сек, а скорость ГПЭ порядка 2 км/сек - подробнее ниже под спойлером). А конструкция, находящаяся на расстоянии от заряда порядка его размеров, разрушается ударной волной, и ее части разгоняются расширяющимся потоком газов. При этом мелкие осколки могут приобрести умеренно сверхзвуковую скорость (намного меньшую, чем скорость осколков оболочки заряда), а скорость более крупных осколков - максимум околозвуковая. По мере удаления от заряда, разрушение конструкции быстро ослабевает, а скорость ее осколков быстро уменьшается.

"Отсюда мораль" (С):

а) Только небольшая часть ракеты, непосредственно примыкающая к БЧ, может образовывать множество мелких осколков, не опознаваемых с ходу как конкретные части ракеты и имеющих сугубо сверхзвуковую скорость, сравнимую со скоростью ракеты.

б) Все, что удалено от БЧ на расстояние порядка длины БЧ, будет разрушено на куски, но преимущественно по сборочным стыкам или по слабым местам деталей. Скорость большинства осколков, ИМХО, не более околозвуковой, но отдельные мелкие детали и крепеж могут получить умеренно сверхзвуковую скорость.

в) То, что находилось от БЧ на расстоянии, большем длины БЧ, будет разломано на крупные прочные части, летящие с существенно дозвуковой скоростью - плюс мелкие детали и крепеж, скорость к-рых может быть максимум околозвуковой.

Т.о., , помимо тороидального потока высокоскоростных ГПЭ, должен быть умеренно широкий конус (десятки град) умеренно высокоскоростных осколков от передней части ракеты. При подлете ракеты спереди типичная скорость осколков относительно самолета - 1...1,2 км/сек для крупных осколков (немного больше скорости сближения ракеты с самолетом) и до 1,5...2 км/сек для мелких (от узлов, примыкающих к переднему торцу БЧ). А при подлете ракеты сбоку - примерно то же, но без скорости самолета (долой 0,25 км/сек). А вот все более-менее крупные осколки от части ракеты, находящейся позади БЧ, образуют облако, летящее вслед за ракетой и отстающее от нее.

2. Теперь подробно про основное осколочное поле (ГПЭ). Ближайшая картинка со всеми данными АА об этом поле - в посте #3 этой темы. Внешний вид БЧ ракеты 9М38М1 все видели, а многие также видели описание ее устройства (Рис.11 на стр.18 и текст на стр.35 в файле "Ракета 9м38м1 описание.pdf", доступном в Сети; далее - ТО).

Под спойлером - "выжимки" из этого ТО, имеющие отношение к формированию потока ГПЭ и, на этой основе, специально отредактированное мое подробное описание формирования этого потока вообще и "скальпеля" в частности (даже двух "скальпелей"!). Прототип этого описания, а также соображения по восстановлению траектории ракеты, исходно выкладывались "последовательными приближениями" в соответствующей теме "Политклуба" (обзор результатов этих моих измышлений см. тут, а последующее существенное уточнение моей позиции по восстановлению траектории - тут).

Согласно упомянутому ТО ракеты 9М38М1, ее БЧ содержит 33,5 кг ВВ ("смесь тротила и гексогена") в тонкостенном алюминиевом корпусе, покрытом двумя слоями стальных ГПЭ. Масса корпуса с ГПЭ - 34,5 кг. Единственный детонатор упирается в утонченную переднюю (со стороны ГСН) стенку корпуса БЧ и инициирует полусферическую волну детонации в массиве ВВ.

Гексоген на 35% "энергичнее" тротила, и на 60% "фугаснее" (по объему полости, образованной взрывом в стандартной свинцовой чушке), но он слишком чувствителен для применения в чистом виде. Марка ВВ (ТГ-* или ТГ-*/**, где * - % доля тротила, ** - доля гексогена) не указана ни в этом ТО, ни в других доступных мне источниках, но реально в боеприпасах вроде применяются смеси (или сплавы?) с содержанием гексогена от 20% до 80%. За отсутствием достоверной инфы, я ниже делал оценки для "средней" смеси - с 50% тротила ("состав ТГ-50"?), но для других смесей ТГ результаты будут близкими.

Корпус, покрытый ГПЭ, имеет сложную бочкообразную форму, и разные кольцевые зоны боковой поверхности этого корпуса, при инициировании ВВ с торца, очевидно, дают существенно различный вклад в поле разлета ГПЭ. А именно, угол вылета ГПЭ из кольцевой зоны БЧ зависит от наклона этой зоны к оси БЧ и от угла, под которым к этой зоне подходит фронт детонации.

Сферический фронт детонации подходит к разным зонам ГПЭ под разными углами: почти параллельно слою ГПЭ в почти цилиндрической передней зоне "бочки" (до 10% ее длины), под значительным углом (десятки град, возрастая по мере удаления от детонатора) в центральной выпуклой зоне "бочки" и почти перпендикулярно слою ГПЭ в задней зоне "бочки" (порядка 20% ее длины). Для формирования "скальпеля" существенно, что только центральная зона БЧ (до 60% длины) имеет выпуклую образующую, а передняя и задняя зоны БЧ (каждая около 20% длины) - слегка "впуклые", с двоякой кривизной.

Рассмотрим физику разлета ГПЭ "по понятиям". Сначала рассмотрим простейший случай: фронт детонации синхронно достигает оболочки заряда ВВ (например, цилиндрический заряд, инициируемый гирляндой электродетонаторов на его оси). Когда этот фронт достигает оболочки, детонация ВВ заканчивается, и далее происходят разрыв оболочки с ГПЭ и адиабатическое расширение продуктов взрыва, разгоняющих ГПЭ, а также сжатие и нагрев окружающего воздуха, с образованием ударной волны в этом воздухе. При этом поток ГПЭ и продуктов взрыва, очевидно, перпендикулярен оболочке заряда ВВ.

Энергия в этом процессе преобразуется следующим образом. К концу детонации ВВ энергия взрыва локализована в сжатых и раскаленных продуктах взрыва в пределах оболочки. Затем она частично расходуется на разрушение оболочки, а остаток переходит в кинетическую энергию расширяющихся (и остывающих при этом) продуктов взрыва, осколков оболочки и ГПЭ, а также расходуется на сжатие и нагрев окружающего воздуха (в т.ч., на образование ударной волны в воздухе).

Если бы не было оболочки с ГПЭ и окружающего воздуха, то в идеале вся энергия ВВ перешла бы в кинетическую энергию продуктов взрыва. Соответствующая предельная скорость для тротила равна 2,9 км/сек, а для гексогена 3,4 км/сек: такова была бы скорость истечения газов из гипотетического РДТТ с таким ВВ в качестве топлива, при очень большой степени расширения в сверхзвуковом сопле и полной релаксации "возбужденных" продуктов взрыва. Указанная предельная скорость для смеси 50/50 - около 3,1...3,2 км/сек. Это примерно в 2,5 раз меньше, чем скорость детонации такой смеси (около 7,7 км/сек).

При наличии оболочки с ГПЭ, значительная часть энергии расходуется на разгон осколков и ГПЭ. Если пренебречь прорывом газов сквозь 2 слоя ГПЭ, то энергия должна делиться пропорционально массам ВВ и корпуса с ГПЭ, и предельная средняя скорость ГПЭ - около 2,2 км/сек. На самом деле есть потери энергии на неполные остывание и релаксацию газов, на прорыв газов между ГПЭ, а также на сжатие и нагрев воздуха, с образованием в нем ударной волны - ИМХО, остается не более 1,8...2 км/сек, что примерно в 4 раза меньше скорости детонации. А при наличии нескольких фракций осколков и ГПЭ, ИМХО ("нутром чую"), самые легкие приобретут скорость до 2,2...2,4 км/сек, а самые тяжелые ГПЭ - около 1,5...1,7 км/сек. Эти скорости близки к тем, что приводились в докладе А-А.

Кстати, похожая пропорция масс и скоростей при стрельбе из танковой пушки 125 мм подкалиберным снарядом (разные типы снарядов весят от 6 до 7 кг, а полные заряды - около 8 кг пороха). Там предельная скорость пороховых газов порядка 2,5 км/сек (до 3?), а начальная скорость разных снарядов - в пределах 1,7...1,8 км/сек.

Теперь рассмотрим более общий случай - фронт детонации подходит к оболочке заряда ВВ под углом. В этом случае фронт разлета ГПЭ, разгоняемых расширяющимися газами, также будет под углом к оболочке, причем соотношение этих двух углов обязано соответствовать "закону преломления" из школьной оптики в его наиболее широкой формулировке. А именно, отношение синусов углов, образованных падающим (здесь - детонационным) и "преломленным" (здесь - фронтом потока ГПЭ) фронтами с поверхностью раздела (здесь - оболочки заряда) двух областей пространства, различающихся скоростью распространения этих фронтов, равно отношению этих скоростей.

"Закон преломления" в такой формулировке - это просто прямое геометрическое следствие непрерывности фронта какого-либо процесса при его прохождении через поверхность раздела двух областей с разной скоростью фронта. В таком виде этот закон применим не только к любым волновым процессам (в т.ч., к детонационным и ударным волнам), но к любым движениям, у которых можно выделить фронт (например, шеренга солдат идет по твердой равнине и под углом подходит к границе луга или даже болота, где скорость движения значительно меньше).

Наконец примЕним этот "закон преломления" к БЧ ЗУР 9М38М1, сначала без учета скорости ракеты.

В передней почти цилиндрической зоне БЧ (порядка 5...7% ее длины) фронт детонации почти параллелен почти цилиндрической оболочке БЧ, и разлет ГПЭ, очевидно, должен происходить почти перпендикулярно оси БЧ. В следующей "впуклой" зоне БЧ (10...15% длины БЧ) оболочка расширяется под углом до 15 град к оси, но в этой зоне сферический фронт детонации подходит к оболочке уже под значительным углом (в среднем порядка 45 град). Синус "угла падения" фронта детонации на оболочку БЧ - порядка 0,7 и, при отношении скорости детонации к скорости ГПЭ около 4, "угол преломления" (наклон фронта разлета ГПЭ относительно оболочки БЧ) - порядка 10 град. Это почти компенсирует наклон оболочки БЧ в этой зоне, и обе упомянутые зоны БЧ, общей длиной порядка 20% БЧ, должны давать "скальпель №1" в диаграмме разлета ГПЭ, примерно перпендикулярный оси БЧ.

Аналогичная грубая компенсация изменения наклона оболочки вдоль БЧ нарастанием "угла преломления" имеет место во "впуклой" зоне и ее окрестностях в конце БЧ (на участке длиной до 30% длины БЧ), и она должна формировать более мощный "скальпель №2", направленный назад примерно на 20 град. А вот в выпуклой центральной части БЧ (порядка 50% длины БЧ) "угол преломления" плавно нарастает от менее 10 град в начале этой части до примерно 15 град в конце БЧ, и это нарастание складывается с нарастанием наклона оболочки БЧ к ее оси относительно начала этой зоны. Соответственно, большинство ГПЭ выпуклой зоны БЧ образует сплошной пояс между двумя "скальпелями".

Т.о., ГПЭ, размещенные в передней зоне БЧ длиной порядка 20% длины БЧ, образуют "скальпель №1" - практически плоский (без учета скорости ракеты) диск разлета ГПЭ, с угловой толщиной всего несколько град, а ГПЭ, размещенные в задней зоне БЧ длиной до 30% длины БЧ, образуют еще более мощный "скальпель №2" - конус, отклоняющийся от диска назад примерно на 20 град. А с учетом скорости ракеты, "скальпель №1" - уже не диск, а конус, отклоняющийся от диска вперед примерно на 30 град в конце работы двигателя (скорость около 1 км/сек) и примерно на 20 град на излете ракеты (0,6...0,7 км/сек). Соответственно, с учетом скорости ракеты "скальпель №2" - конус, отклоняющийся от диска вперед примерно на 10 град в конце работы двигателя и образующий практически плоский диск на излете ракеты.

Эта модель не учитывает неизбежное "размытие" диаграммы разлета ГПЭ, вызванное множеством причин: наличием разных фракций ГПЭ, неоднородностью состава "рубашки" БЧ (ГПЭ разных типов, 1 или 2 слоя ГПЭ), краевыми эффектами у торцов БЧ и т.п. Вероятно, по этим причинам наш "скальпель №1" оказывается размазан по диаграмме направленности разлета ГПЭ, представленной АА. А вот наш "скальпель №2" по всем параметрам близок к скальпелю, описанному АА. И полная диаграмма разлета ГПЭ без учета скорости ракеты, если ее расширить вперед и назад по 15 град ("краевые эффекты"!), также совпадает с представленной АА.

ЗЫ. На самом деле я не смог придумать доказательство того, что ГПЭ летят перпендикулярно фронту их разлета (и даже не уверен на 100% в справедливости этого). Однако это правдоподобное предположение хорошо объясняет целесообразность бочкообразной формы БЧ с "впуклыми" зонами и детонатора на переднем торце БЧ (а не почти цилиндрической БЧ с детонатором внутри нее, как в ЗУР 3М9 "Куб" - см. рис. на стр.6 того же ТО) и даже дает параметры "скальпеля", близкие к заявленным АА.
 
Последнее редактирование:
Ниже представлена схема поражения из Снежного, откуда видно что фюзеляж не повреждается, а левое крыло и стабилизатор повреждаются, а киль, как указано АА по приведенной вами ссылке, имеет повреждения от рикошета, и потому в конус вторичных осколков не входит.
878625_80aed123935928f8790fd0f86cf6eb79.jpg

Таким образом, схема поражения опубликованная АА не имеет противоречий с версией стрельбы из Снежного.
Встречный вопрос. Вам удалось разглядеть повреждения от ГПЭ на левом двигателе? Если да - покажите их и поясните позицию DSB который их там не нашел. Если нет - поясните чем поражен левый двигатель, и если вдруг вторичными осколками - то каково их направление и как оно коррелирует со скоростью ракеты.

Увы, не получается. На Вашей схеме действительно не поражается фюзеляж, но центроплан должен наловить осколков, как первичных, так и вторичных по полное не хочу.
И второе, хотя тут мы можем уйти в оффтоп - давайте не будет забывать еще такой интересный факт, что поворот траектории даже на несколько градусов, кратно 5, я думаю, приведет к очень интересному результату. То есть если АА говорит про некий большой район, то ведь "эксперты" из Голландии помимо баллистики оперируют еще кучей лабуды типа показаний свидетелей, постов в соцсетях и прочим подобным, поэтому говорят изначально не то чтобы о районе, а о вполне конкретном месте. И хотя, повторюсь, это полнейший оффтоп, тем не менее мы ведь должны "выйти" на абсолютно конкретную точку на карте, указанную следствием на основе всех данных, включая "секретные". И если вдруг получится, что запуск мог быть скажем из точки в 5-10 км от указанного места, то все эти многочисленные "свидетельства очевидцев" окажутся ничем иным, как злонамеренной клеветой и дезенформацией. А тут уже возникнет множество вопросов
 
Последнее редактирование:
Vik63 ,спасибо . Честно говоря , особенность народного менталитета - делать , а потом читать правила. ) Так и я - не прочитав начала ветки, втянулся в офф-топ,за что приношу свои извинения всем заинтересованным лицам.
#автоудаление#
 
На Вашей схеме действительно не поражается фюзеляж, но центроплан должен наловить осколков, как первичных, так и вторичных по полное не хочу.
1.Поясните каким образом центроплан должен наловить первичных осколков по схеме Снежное.
2. Судя по сказанному вами вы не понимаете значения слова центроплан, как и ранее термина хвостовое оперение.
3. Ответьте на мои ранее поставленные вопросы прежде чем только продолжать задавать свои.
 
Реклама
1.Поясните каким образом центроплан должен наловить первичных осколков по схеме Снежное.
2. Судя по сказанному вами вы не понимаете значения слова центроплан, как и ранее термина хвостовое оперение.
3. Ответьте на мои ранее поставленные вопросы прежде чем только продолжать задавать свои.
Ну про хвостовое оперение - приношу свои извинения. Центроплан в данном случае тоже некорректно, наверно, имею в виду часть крыла между фюзеляжем и двигателем.

Что касаемо вопроса о моей версии - то я не эксперт и соответственно никакой своей версии у меня лично нет. Я читаю то, что вижу, и задаю вопросы. Вопрос, который Вы адресуете презентации АА я почел. Прочел и отписку голландцев. Лично мне версия АА кажется гораздо логичнее, не более того. Что там голландцы нашли или не нашли - в данном случае наверно можно было охарактеризовать цитатой из их же отписки, где поражающие элементы в разряженном воздухе летают по иным правилам, а еще и деформируются до неузнаваемости. Но я не буду этого писать. И не буду заниматься вычислением размера отверстий с помощью фотошопа. Что касается вопроса о разлете вторичных осколков - то как можно объяснять их траекторию, не имея на сей счет никаких данных? В версии АА мне во всяком случае понятно, почему не поражена левая сторона фюзеляжа и искомая часть крыла перед двигателем - фюзеляж оказался щитом, более того, некоторые осколки как раз могли попасть в двигатель рикошетом от кабины. Я думаю, что если бы у голландской стороны было минимальное желание докопаться до правды, как минимум от помощи АА бы не отмахивались и в том числе на эти вопросы бы искали ответы.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад