Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Arhat109-3]

Проблема в том что хорошенько Боинг нам не показывают, показано только одно место, с правой стороны обломки не предоставлены на макете самолёта.
Странно, такая резонансная катастрофа, а всё делается в тихаря.

У меня были фотки нескольких мест и несколько детальных разборов ..
1. Знаменитая деталь под левой форточкой;
2. Рама передней форточки;
3. Какой-то шпангоут с дырками;
4. Нижняя часть (там где стрелка №3) - там несколько дырок с рваными краями и практически строго вдоль корпуса;
5. нижняя справа и передняя деталь - та что на детально фото стыдливо прикрыта белым с дыркой посередине .. там выходное отверстие за ней что называет "нельзя спутать", оттого она и не прилегает полноценно на этом детальном фото.

В целом направления №1 отрисовал пусть и по памяти, но вроде бы верно. Чем они получены?

 

[Sibiryak]

Я бы посмотрел во внутрь.

Ну вот, и я не буду даже спрашивать Вас - почему?
Потому, что это то, что надо сделать в первую очередь - это, как бы, само-собой разумеющееся.
А когда Вы посмотрите во внутрь, тогда и ответите сами себе на вопрос - почему дырок с той стороны нет?
Тогда сразу ясно будет - либо дробовой заряд что-то задержало, либо летел он вовсе не в том направлении, в каком Вы ожидали найти дырки на выходе.
Если Вы видите, что дробовой заряд задержало что-то, что, по Вашему мнению, это сделать не могло - вот тогда и нужно пальнуть по таким "жигулям" еще раз.Чтобы убедиться - дробовой заряд остановило именно то, что Вы и видели внутри.
Но, если того, что может остановить дробовой заряд, Вы не нашли, а дырок на выходе в ожидаемом направлении нет, то вывод очевиден - заряд летел в ином направлении. И он обязательно оставит на внутреннем оборудовании свои следы .
Их нужно найти, чтобы убедиться - все было так, как Вы и предполагали.

А что видим мы в случае с этим Боингом?
Голландцы рисуют траекторию полета заряда (ГПЭ), которая проходит через правую переднюю часть кабины - но дырок в этой части кабины нет. Ни снутри, ни снаружи. На вопрос "где?" отвечают - что-то задержало. На вопрс "что?" - пожимают плечами.
На предложение сделать контрольный выстрел - отказываются.
И потом с невинными глазами предлагают всем поверить им - просто так, на слово, потому что они голландцы.
И ведь верят же некоторые....

 

[Vik63]

Не хочется отвечать вам в таком же тоне...

А никакого оскорбительного тона к вам там не имеется. Просто констатация того факта что вы озвучиваете здесь только свои выводы, без указания на то как вы их получили, без исходных данных и сведений откуда вы взяли эти исходные данные - откуда следует что доверять этим выводам нет оснований. Следовательно - мамой клянусь - есть единственное подтверждение достоверности полученных вами результатов, которому я ввиду вашей предвзятости и отсутствия компетенций - конечно не доверяю.

Но - проверить то, о чем мы говорим, запросто можете не только вы, но и любой пятиклассник.
Найдите сами основные размеры Боинга, обозначьте на проекциях в соответствующих плоскостях по координатам от DSB точку взрыва, нанесите на эти проекции траекторию ракеты от DSB - и вычислите угол между линией траектории ракеты и линией "точка взрыва-левый двигатель".
Геогебра вам в помощь .

Зачем мне искать размеры Боинга? Это вы должны сказать из каких источников вы их берете? Ведь достоверных у вас нет. И далее. Что толку нам с этого угла? Что это дает? Каким образом это подтверждает версию Зарощенское?

"Здесь" о том, что вторичные осколки от первого отсека не могут нанести таких повреждений двигателю.
А об "облаке" я говорил - "вполне возможно" и я не говорил, что это мнение А-А.
Не передергивайте.

Вы демонстрируете чудеса демагогии. Приводите ссылку которая на поставленный вопрос ответа не дает, потом бессодержательная ремарка вообще о другом, а потом добавка - не передергивайте, когда сами передернули несколько раз. Лучшая защита - это конечно нападение. Но на думающих читателей эти ваши приемчики не действуют. Вы утверждали

находиться прямо по курсу в довольно узком конусе могут только вторичные осколки, образовавшиеся из тех частей ракеты, что находятся впереди БЧ.
Но там нет таких деталей, из которыхз могут образоваться такие крупные осколки - это мнение А-А и я лично считаю его обоснованным.
Такие крупные осколки могут образоваться только из тех деталей, которые находятся позади БЧ.
Но могут ли они находится в том узком конусе впереди ракеты, о котором говорите Вы?
Мое мнение -нет.
И, даже если они и продолжат после взрыва движение по курсу ракеты, то скорость их должна быть несоизмеримо меньше осколков, образовавшихся по "ту" сторону БЧ.
Тогда вполне возможна ситуация, при которой двигатель просто влетает в это облако очень крупных, но имеющих очень низкую поступательную скорость, осколков.

и я спросил

Двигатель влетает в осколки? )) То есть ракета летела из Зарощенского, взорвалась слева от самолета, осколки ракеты летевшей под 3 маха вдруг зависли в воздухе, тут то по вашей версии на них и напоролся двигатель? А не поясните одну вещь, как ракета летевшая вверх с тангажом +20 и взорвавшаяся много выше крыла и практически внутри миделя фюзеляжа (см. первый доклад АА курс ракеты стр.40) поразила застывшим (сказки то какие ) в воздухе облаком осколков ракеты двигатель который ниже крыла и как минимум находящийся в 5 метрах вбок от фюзеляжа? Ну вы и сказочник.

На что следует

1) Вот мнение от А-А, о котором я говорил, что оно кажется мне обоснованным.

Но в этом мнении ни слова о некоем облаке осколков в которые якобы влетает двигатель. Более того

находиться прямо по курсу в довольно узком конусе могут только вторичные осколки, образовавшиеся из тех частей ракеты, что находятся впереди БЧ.
Но там нет таких деталей, из которыхз могут образоваться такие крупные осколки - это мнение А-А и я лично считаю его обоснованным.

Это опять очередная ложь. На ссылке на видео приведенной самим Сибиряком на 23-30 сек указано - элементы 1 (который впереди БЧ),3 и 4 отсека имеют достаточно большие размеры при подрыве - десятки см., в отличии от отсека с БЧ - отсека 2 - который разрушается на мельчайшие фрагменты.
Был вынужден так подробно привести эту дискуссию, чтобы показать как Сибиряк занимается прямым обманом, чтобы прикрыть хоть чем-то свои фантастические собственные домыслы. Далее я этого делать не буду, разоблачение фальсификаций и демагогии данного персонажа занимает много времени, которого у меня нет. Кто имеет разум - поймет и так.

О чем вы?
О 62-х градусах, что-ли?
Так эта ссылка уже была здесь - и не моя вина, что вы были невнимательны.
Ладно, еще раз - http://www.almaz-antey.ru/InFo-data/item_036/file_0002718.pdf

Ссылка эта ранее здесь действительно была, но она была приведена вне всякой связи с вашим высказыванием об угле 62 гр. и не вами. Потому ваше ерничанье в данном случае выглядит неуместно. Более того. АА нигде и никогда публично не меняли свою оценку угла подхода ракеты до 62 гр.

Затем, когда специалисты А-А получили доступ к обломкам и смогли обследовать их более тщательно (например, смогли более точно нанести пробоины на схему пола кабины), цифра эта была скорректирована в меньшую сторону - до величины 62 гр.

Доклад по ссылке был выпущен в январе 16 года, через 3 месяца после натурного эксперимента и объяснения в нем никакого не давалась - почему ранее в публичных презентациях угол был много больше - 72-78. Данное действие выглядит не более чем подгонка под результат. А доступ к обломкам АА получил не после натурного эксперимента и второго доклада, а до него, и эти фото и приводились во втором докладе. Вы опять солгали и уже в который раз.

Спасибо.
Только что же вы так подставляете его?
Он по тихому поделился с вами как бы компроматом на меня, а вы его сдали так...
Ведь, если привет искренний - кто мешает ему поприветствовать меня в открытую ?

Это вопрос не ко мне. Задайте его DSA76. Никто его не сдавал - вот его прямая речь мне в ЛС с просьбой возразить вам -

Приветствую, Вячеслав....
Если можете, от себя дайте http://se.uploads.ru/d/W9piX.png - Сибиряк прекрасно знает о существовании этого момента. Мне все равно что он говорит, пока его слова не являются очевидными передергиваниями.

Я не проверил его аргументы, о чем весьма сожалею и не вникая особо в их суть - опубликовал их, впрочем указав что это "Привет" от DSA76. Так что это не мои аргументы, вне зависимости от того кто прав - вы или DSA76, я их от своего имени дезавуирую, а вы если хотите - разбирайтесь только с DSA76. Еще раз сожалею что высказал аргументы которые не изучил лично.
Дополнительно хочу отметить что это не имеет никакого отношения к системе доказательств фальсификаций АА представленных мною в данной теме.

 

[Vik63]

DSA76, вы меня если честно удивляете все больше и больше. Вы противоречите самому себе. Ваша цитата

Собственно, момент истины заключается в том, чтобы удостовериться, какие из заявленных данных больше соответствуют наблюдаемой картине поражения.
Т.е. максимум, что можно оценить с "дивана", это предложенные нам выводы двух организаций.
Строить свои версии местонахождения района запуска, на мой взгляд, занятие совершенно бесперспективное.

как соотносится с

Уважаемый Сибиряк, я где-то и в чем-то могу быть несогласен с Вашими выводами и подходами, но в чем я могу заверить аудиторию, это в том, что озвучиваемые Вами числовые данные полностью соответствуют выполненной Вами модели.

Извиняюсь за ерничанье, но это очередное мамой клянусь - несерьезно и попросту смешно. Ни у вас, ни у Сибиряка, ни у меня в том числе, нет компетенций и исходных достоверных данных для создания своей версии поражения. Все его и ваши в том числе 56 или 48 или 63 градуса - не могут быть противопоставлены версиям АА или DSB. Все что мы можем сделать - выбрать из двух этих озвученных версий, путем нахождения в них очевидных, доступных пониманию любого - противоречий. Что я и попытался сделать в этой теме.

 

[Vik63]

по наведению ракеты. ни в одной книжке не указано, что упреждающая точка, это место встречи ракеты с целью. никак и никогда ракета не может предположить место встречи. на начальном этапе ракета уходит в какую-то точку,

Это не так. Ракета при пуске летит в точку упреждения, о чем в книге и написано, которая при сохранении кинематических параметров объектов будет являться точкой встречи. Без этого восстановление направления пуска невозможно.

 

[Vik63]

я, например, никакой ставки на эти дырки не делаю и говорил уже - двигатель находится на границе основного осколочного поля и пара градусов туда-сюда по курсу ракеты вполне объяснят наличие или отсутствие пробоин от ПЭ на двигателе.

Забывая добавить что речь идет о версии Сибиряка, а не о АА, и очередных натяжках в 2-3 градуса. Но это даже и значения не имеет.

Если согласиться с соотношением пробоин от ПЭ и вторичных осколков от DSB, то получается, что плотность вторичного осколочного поля в районе этой обечайки на порядок выше плотности основного осколочного поля.

Именно, выше на порядок. А в основном осколочном поле такого не может быть. Там все наоборот. ИЛ-86 тому пример. Вот и получается - левый двигатель был поражен не основным, а вторичным осколочным полем. Которое находится только впереди по курсу ракеты и никак не сбоку от нее. Вот и покажите на геогебре как ракета из Зарощенского поражает вторичным осколочным полем левый двигатель.

 

[Sidor]

Все что мы можем сделать - выбрать из двух озвученных версий, путем нахождения в них очевидных, доступных пониманию любого - противоречий.

Очевидное, доступное пониманию любого противоречие - отсутствие выходных пробоин от ПЭ на правой стороне кабины, т.е. отсутствие сквозных пробитий в том месте, где они должны быть, если осколки летели по траектории, заявленной голландцами.
Ещё одно очевидное противоречие - наличие у следствия внутренних элементов кабины (в частности, кресел пилотов и, наверняка, приборных панелей и панелей пола), но отсутствие этих элементов в выкладке.

 

А отсутствие тел пилотов и пассажиров на выкладке вас не интригует?

 

[Sidor]

А отсутствие тел пилотов и пассажиров на выкладке вас не интригует?

Нисколько.

 

[constructor]

Все что мы можем сделать - выбрать из двух озвученных версий, путем нахождения в них очевидных, доступных пониманию любого - противоречий.

Не очень специалист, поэтому не утверждаю, а так, вопрос. Если одна версия (скажем первая) содержит много противоречий, и не похожа на правду, а вторая противоречий почти не содержит и гораздо более похожа на правду, то можно ли с уверенностью утверждать, что имела место быть вторая версия? Скорее можно утверждать, что вторая лучше проработана.
Пусть цель не маневрировала, но ракета имеет погрешность наведения, и коррекция тем энергичнее, чем меньше расстояние до цели. Как учесть коррекцию?

 

[constructor]

Как учесть коррекцию?

Попытаюсь сам ответить. Ракета доворачивает в сторону цели, то есть если цель слева, то и доворачивает влево, если цель выше, доворачивает вверх.

ПС И еще можно предположить. После прохождения определенного порога расстояния до цели ракета ложится на прямолинейный курс, это необходимо для точного определения времени подрыва БЧ

 

[Vik63]

Очевидное, доступное пониманию любого противоречие - отсутствие выходных пробоин от ПЭ на правой стороне кабины, т.е. отсутствие сквозных пробитий в том месте, где они должны быть, если осколки летели по траектории, заявленной голландцами.

Sidor, я не вижу здесь никакой очевидности. Диаметр фюзеляжа Боинга - чуть более 6 м. На пути ГПЭ там будет не только обшивка фюзеляжа, там будут другие конструктивно-силовые элементы, внутренние декоративные элементы, переборки, панели, кресла, приборное оборудование, блоки РЭО, пол, пассажиры. ГПЭ - это все таки не метеориты из космоса. Более того, при преодолении преграды траектория полета может измениться. Кстати, при просмотре научно-популярного фильма о пробивной силе, ЕМНИП там говорилось что несколько преград подряд имеют большую задерживающую силу чем одна суммарной толщины. Вот бумага, казалось бы ничего, а попробуйте прострелить толстую книгу. И ранение человека далеко не всегда навылет.
И главное. В телах пилотов обнаружены ГПЭ. И в телах пассажиров тоже. То есть всего вторая преграда - для пилотов это особенно очевидно - и ГПЭ дальше не летит. В этих условиях утверждать, да еще со словом очевидно, что ГПЭ должны насквозь прошить правый борт нельзя никак. И еще надо учесть. Не все ГПЭ к тому же имеют максимальную скорость 2400, а только часть. Даже эти обстоятельства показывают что тут и рядом нет слова - очевидно. И соответственно нет и никакого противоречия.

Ещё одно очевидное противоречие - наличие у следствия внутренних элементов кабины (в частности, кресел пилотов и, наверняка, приборных панелей и панелей пола), но отсутствие этих элементов в выкладке.

Мы говорим о противоречиях в картине поражения согласно данным версий АА и DSB. Какое к этому имеет отношение отсутствие кресел в объемной выкладке? Совершенно никакого. И никаких противоречий в картину поражения это не вносит.
Кстати, выкладка обычно плоская. Но тут особый случай, потому объемная. Но раз не разместили - значит просто посчитали это нецелесообразным, еще и с учетом того что довольно трудно разместить столь тяжелые элементы внутри объемной и довольно хлипкой конструкции.

 

[DSA76]

Я не проверил его аргументы, о чем весьма сожалею и не вникая особо в их суть - опубликовал их, впрочем указав что это "Привет" от DSA76.

Вам недостаточно моего слова о том, что уважаемому Сибиряку мной ранее указывалось на ссотв. раздел отчета DSB, где приведена эта картинка?

Какие еще аргументы, кроме моего слова, нужны, что бы Вы поверили, что я это делал и именно потому глубоко возмущен фразой:

Дырок с правой стороны нет - даже по отчету DSB.

?

При чем данным аргументом я лишь демонстрировал реальный вес утверждения АА о том, что левый двигатель находился в основном осколочном поле.
Против этого действительно много умозрительных аргументов:
- соотношение сквозных и слепых повреждений;
- классификация самим АА соответствующего входного отверстия, как нанесенного вторичным осколком;
- скорость сближения ракеты и самолета (порядка 1000 м/с) задает нижнюю границу возможной скорости соударения вторичных осколков с самолетом в районе двигателя;
- и т.д.

Но формальных оснований утверждать, что в ВУ двигателя не прилетало ГПЭ нет. Не приложенная линейка (на элементах кабины, относительно которых нет сомнений в том, что они находились в основном осколочном поле, есть отверстия аналогичных размеров), ни геогебра этими основаниями не являются. железобетонный аргумент мог быть один - ВУ без сквозных отверстий.

DSA76, вы меня если честно удивляете все больше и больше.

Все его и ваши в том числе 56 или 48 или 63 градуса - не стоят ничего.

Вы давно меня знаете и должны были прочувствовать, что я стараюсь формулировать выражения предельно корректно - этому научило общение здесь.
Мне не просто далось общение с Сибиряком и, в конце концов, я просто утомился постоянно выгребать дискуссию из логической пропасти между выражениями "не известно, что X равно Y" и "X не равно Y", которые визави отождествляет.

Однако, это не повод согласиться с Вашим утверждением о том, что цифры Сибиряк берет с потолка, демонстрируя какие-то картинки.
Я не согласен с окончательными параметрами полученной им модели.
Однако считаю необходимым всех уверить в том, что все, цифры, которые озвучил Сибиряк соответствуют тому, что он нарисовал.
Ровно это я хотел сказать и сказал.

При этом я не давал никаких оценок соответствия полученных Сибиряком цифр реально произошедшему событию.
Хочу, только, заметить, что инструмент, используемый Сибиряком, точнее геогебры.

П.С. Раз уж разговор принял такой оборот, позволю себе перейти на личности.
Я Вас бесконечно уважаю, в первую очередь за то, что Вы встали с "дивана" и совершили реальные и серьезные телодвижения для воплощения Ваших мыслей и расчетов в материалы резонансного уголовного дела.

Однако, есть ощущение, что это участие, которое уже само по себе является победой, Вы конвертировали в сугубый эгоцентризм, что стало отражаться на качестве Ваших аргументов и, соответственно, их весомости.

В общем, я предчувствовал, что пожалею о своем участии в этом топике. Это произошло даже раньше, чем я ожидал.

 

[DSA76]

И в телах пассажиров тоже.

неверно.

 

[DSA76]

но отсутствие этих элементов в выкладке.

В выкладке есть и пол и кресла.

 

[Vik63]

Очевидное, доступное пониманию любого противоречие

Sidor, у меня свет отключили, АА наверное козни строит, потому не смог закончить свой ответ вам. Хотел продолжить про понятие очевидно. И что такое на самом деле очевидно.

1. Давайте взглянем на левый двигатель. Обечайка его мотогондолы сильно повреждена. И повреждена в своем большинстве крупными осколками, это видно даже на глаз с учетом известных размеров двигателя и ориентировочной толщины обечайки около 32 см. И реально гарантировано что 47 осколков самой ракеты (не ГПЭ) попали в обечайку толщиной около 32 см на расстоянии от точки подрыва около 20 м!! Согласитесь, хорошая плотность для расстояния 20 м. Вот это реально очевидно.
2. Согласно АА конструкция 2 отсека где располагается БЧ - превращается в пыль, спасибо Sibiryak за это видео





где на 15-30 сек. АА это утверждает. ( Я интуитивно и сам так думал). А уважаемый ЛевМих дал объяснение этому.
Откуда следует, левый двигатель точно поражен осколками 1, 3 и 4 отсеков ракеты. Вот это реально очевидно.
3. Будущие осколки ракеты перед подрывом имели скорость ракеты под 3 Маха. Это реально очевидно. Для осколков 1 отсека взрыв произошедший сзади может только увеличить скорость осколков. Осколки 3 и 4 отсека могут немного затормозиться - мнение ЛевМих . Но осколки что 1, что 3 и 4 отсеков будут иметь основное направление движение совпадающее с вектором скорости ракеты с учетом небольшого разлета осколков от продольной оси ракеты вследствие разрушения от взрыва. И это реально очевидно.
4. А теперь просьба, поясните пжл, какая сила вдруг берет эту всю массу осколков и бросает ее влево от траектории ракеты на левый двигатель если исходить из версии Зарощенское? Наглядно покажу это здесь на модели геогебры.

Желтый конус и символизирует вторичные осколки ракеты летящие после подрыва. И повернуть их влево на скорости около 700 м/с чтобы они на расстоянии метров 5-7 изменили направление движения почти на 90 градусов - это нужна чудовищная сила, типа второго взрыва. Таким образом при версии Зарощенское вторичные осколки ракеты - не могут поразить левый двигатель никоим образом. И вот это реально очевидно. Но также очевидно что они его поразили. Откуда вывод - стрельбы с направления Зарощенское не могло быть принципиально. Вот это и есть - очевидно.
5. А откуда тогда была стрельба? Только оттуда откуда конус разлета вторичных осколков будет направлен в левый двигатель чтобы вторичные осколки ракеты наконец смогли поразить левый двигатель. И это реально очевидно.
И снова нам поможет модель геогебра.

Но куда тогда покажет хвост ракеты? В сторону Снежного. И опять это реально очевидно. И полностью стыкуется с официальной версией DSB.
Обращаю внимание. DSB в своих выводах данную логику не применяла. Это просто независимая от них проверка их выводов полученных другим путем. Могут тут быть еще какие-нибудь сомнения?@Sidor,, есть ли хоть одно нарушение очевидности в этих пунктах? Можете опровергнуть что-нибудь в этой логической цепочке?
Ровно тот же вопрос и DSA76, и Sibiryak, и собственно любому заинтересованному лицу.

 

[Vik63]

Если одна версия (скажем первая) содержит много противоречий, и не похожа на правду, а вторая противоречий почти не содержит и гораздо более похожа на правду, то можно ли с уверенностью утверждать, что имела место быть вторая версия?

На мой взгляд нужно проверять аргументы сторон на ошибки и фальсификации и осуществлять независимые проверки выводов другим методами решения поставленных задач. На основании полученных данных в совокупности и надо делать вывод.

 

[Vik63]

Вам недостаточно моего слова о том, что уважаемому Сибиряку мной ранее указывалось на ссотв. раздел отчета DSB, где приведена эта картинка?

Вопрос не в этом. Мне непонятно вообще зачем вы ко мне обратились с этой просьбой возразить Сибиряку вашими аргументами. Почему не сделали это сами? Я думал там вопрос решенный и возражений Сибиряка не будет так как вы ему об этом уже говорили и он с этим согласился. А оказывается нет и у него есть какие-то возражения. Я не буду участвовать в их обсуждении так как для меня этот вопрос не знаком. Да и он мне не интересен.

Но формальных оснований утверждать, что в ВУ двигателя не прилетало ГПЭ нет. Не приложенная линейка (на элементах кабины, относительно которых нет сомнений в том, что они находились в основном осколочном поле, есть отверстия аналогичных размеров), ни геогебра этими основаниями не являются.

Вы как и Сибиряк, основной упор делаете на вопросе - есть ли ГПЭ в левом двигателе или нет. Я же не раз обращал внимание. Основное доказательство у меня не исходя из отсутствия ГПЭ, а исходя из наличия в левом двигателе большого, для 20 метров удаления от точки подрыва, количества вторичных осколков ракеты.

железобетонный аргумент мог быть один - ВУ без сквозных отверстий.

Вот этот "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate." - не железобетонный?

Однако, это не повод согласиться с Вашим утверждением о том, что цифры Сибиряк берет с потолка, демонстрируя какие-то картинки.

Я утверждал не это, я утверждал что доверия его версии по сравнению с версиями АА и DSB - не может быть никакого по понятным причинам отсутствия компетенций в этом вопросе. Тут может быть масса нюансов которых мы не знаем, а знают те кто реально этим занимается. На диване версию поражения по углам на фото - не построишь. Нужны более, гораздо более очевидные и простые аргументы. Я об этом уже говорил вам в другой теме.
К примеру, чего проще - вычислить по известной формуле подъемную силу. Но есть нюансы. К примеру у самолета несколько площадей крыла, с учетом того-то и того -то, например у 154 две площади крыла - 180 и 200. Какую брать? Кто не занимался - он и не знает - это нюансы которые не пишутся ни в одной книжке про аэродинамику. Их знают те кто реально считает. И такие ошибки были реально в теме Як-42, не помню просто у кого, мне почему-то кажется что у Сибиряка. Та же история с углом атаки. А скоростей еще больше.

считаю необходимым всех уверить в том, что все, цифры, которые озвучил Сибиряк соответствуют тому, что он нарисовал.
Ровно это я хотел сказать и сказал.

А что это дает и зачем это все тогда если не для какой-то цели?

При этом я не давал никаких оценок соответствия полученных Сибиряком цифр реально произошедшему событию.

Он же эти картинки и цифры не просто так рисовал, а чтобы на их основе опровергнуть версию DSB. А вы берете и как бы легитимизируете этим его версию. И я больше скажу. В таком серьезном резонансном публичном вопросе мне даже и ваших уверений недостаточно.

Хочу, только, заметить, что инструмент, используемый Сибиряком, точнее геогебры.

Я думаю это не так. Вернее, это не тот критерий по которому геогебра выглядит в данном случае предпочтительней. Геогебра наглядна и абсолютно проверяема. Все углы и скорости наглядно видны и легко проверяются линейкой и транспортиром. В картинках Сибиряка нет ни углов, ни скоростей, ни направлений, лишь одни заверения что там все правильно. Вы поймите такую вещь. Так серьезные отчеты с претензией на доказательство не пишутся. По хорошему должно быть так. Раскрывается цель анализа. Поясняется его методика. Досконально описываются все исходные данные с ссылками на достоверные источники. Указывается используемое программное обеспечение. Пошагово описываются все действия с исходными данными. Все сопровождается наглядными картинками с указанием основных параметров объектов - углов, скоростей. Формулируются выводы. Но создать такой документ стоит много времени и сил. И способностей замечу. И просто опыта создания таких документов. А тут выскакивает Сибиряк с пустыми картинками и начинает ими что-то доказывать и опровергать версии DSB. Это же просто смешно. Потому я и давно говорил и сейчас говорю - ценность выводов полученных таким методом, на мой личный взгляд - нулевая. Опровергать выводы АА и DSB можно только железобетонными, наглядными, проверяемыми и очевидными аргументами.
Я поясню примером. Если бы например вы лично выступили со своей подобной версией и выводы бы совпали с DSB - я бы сказал - а по другому и не могло быть. А если бы вы начали опровергать DSB - я бы вам сказал, Дмитрий, уважаемый, ищите у себя ошибку. Она точно есть.

Раз уж разговор принял такой оборот, позволю себе перейти на личности.

Я тогда тоже. Позволю себе немного. Я также отношусь к вам с большим уважением. Но на мой взгляд вы сильно изменились с темы Як-42. Раньше вы выражались ясно, понятно и логично. Нормальным техническим языком. Сейчас я иногда с большим трудом пробираюсь сквозь витиеватую вязь ваших выражений. И иногда просто не понимаю что вы хотели в результате сказать так как иногда просто говорите загадками. Мне предпочтительна максимальная ясность и понятность изложения. По крайне мере я стараюсь следовать этим критериям. Как получается - не мне судить.
Еще немного. Это ваше право, но мне совершенно непонятно, как можно называть уважаемым - человека не раз, и не два публично уличенного во лжи и подтасовках? Вот не укладывается у меня это в голове. Какой логикой вы руководствуетесь?

Вы конвертировали в сугубый эгоцентризм,

Не соглашусь. Если бы вы пояснили в чем это конкретно выражается - я смог бы ответить. А так... Уж если сказали А - говорите и Б и доводите вопрос до конца.

что стало отражаться на качестве Ваших аргументов и, соответственно, их весомости.

Вот на мой взгляд лучше сосредоточиться на рассмотрении аргументов .

 

[Siledka]

Sidor, у меня свет отключили, АА наверное козни строит, потому не смог закончить свой ответ вам. Хотел продолжить про понятие очевидно. И что такое на самом деле очевидно.
1. Давайте взглянем на левый двигатель. Обечайка его мотогондолы сильно повреждена. И повреждена в своем большинстве крупными осколками, это видно даже на глаз с учетом известных размеров двигателя и ориентировочной толщины обечайки около 32 см. И реально гарантировано что 47 осколков самой ракеты (не ГПЭ) попали в обечайку толщиной около 32 см на расстоянии от точки подрыва около 20 м!! Согласитесь, хорошая плотность для расстояния 20 м. Вот это реально очевидно.
2. Согласно АА конструкция 2 отсека где располагается БЧ - превращается в пыль, спасибо Sibiryak за это видео
где на 15-30 сек. АА это утверждает. ( Я интуитивно и сам так думал). А уважаемый ЛевМих дал объяснение этому.
Откуда следует, левый двигатель точно поражен осколками 1, 3 и 4 отсеков ракеты. Вот это реально очевидно.
3. Будущие осколки ракеты перед подрывом имели скорость ракеты под 3 Маха. Это реально очевидно. Для осколков 1 отсека взрыв произошедший сзади может только увеличить скорость осколков. Осколки 3 и 4 отсека могут немного затормозиться - мнение ЛевМих . Но осколки что 1, что 3 и 4 отсеков будут иметь основное направление движение совпадающее с вектором скорости ракеты с учетом небольшого разлета осколков от продольной оси ракеты вследствие разрушения от взрыва. И это реально очевидно.
4. А теперь просьба, поясните пжл, какая сила вдруг берет эту всю массу осколков и бросает ее влево от траектории ракеты на левый двигатель если исходить из версии Зарощенское? Наглядно покажу это здесь на модели геогебры.
Посмотреть вложение 580690
Желтый конус и символизирует вторичные осколки ракеты летящие после подрыва. И повернуть их влево на скорости около 700 м/с чтобы они на расстоянии метров 5-7 изменили направление движения почти на 90 градусов - это нужна чудовищная сила, типа второго взрыва. Таким образом при версии Зарощенское вторичные осколки ракеты - не могут поразить левый двигатель никоим образом. И вот это реально очевидно. Но также очевидно что они его поразили. Откуда вывод - стрельбы с направления Зарощенское не могло быть принципиально. Вот это и есть - очевидно.
5. А откуда тогда была стрельба? Только оттуда откуда конус разлета вторичных осколков будет направлен в левый двигатель чтобы вторичные осколки ракеты наконец смогли поразить левый двигатель. И это реально очевидно.
И снова нам поможет модель геогебра.
Посмотреть вложение 580695
Но куда тогда покажет хвост ракеты? В сторону Снежного. И опять это реально очевидно. И полностью стыкуется с официальной версией DSB.
Обращаю внимание. DSB в своих выводах данную логику не применяла. Это просто независимая от них проверка их выводов полученных другим путем. Могут тут быть еще какие-нибудь сомнения?
Sidor, есть ли хоть одно нарушение очевидности в этих пунктах? Можете опровергнуть что-нибудь в этой логической цепочке?
Ровно тот же вопрос и DSA76, и Sibiryak, и собственно любому заинтересованному лицу.

А зачем надо что-то куда-то бросать? Самолет сам движется со скоростью 900км/час и статичная схема тут как раз неприменима, ибо в нашем случае имеем обломки ракеты, двигавшиеся со скоростью М=3 и сильно тормозившиеся и взрыве, то бишь в принципе лично мне кажется вполн допустимо, что как раз они и должны встретиться с двигателем

 

[Ё-маё]

Опровергать выводы АА и DSB можно только железобетонными, наглядными, проверяемыми и очевидными аргументами.

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=67081#p67081