DSA76
Старожил
Я сравнил значения азимутов на картинках (в красных рамках).
Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.
- Статус
DSA76
Старожил
Изменяет. АА (или Росавиация) достаточно бурно реагировал на это.
Vik63
Старожил
Без всякого сомнения, да. Слишком ничтожны аэродинамические и гравитационные силы (и соответственно ускорения от этих сил которые и будут менять скорость объекта) для той скорости осколка и на таком коротком этапе.
ПС. Вектор импульса силы с вектором скорости не складывается, вы наверняка имели ввиду что складываются вектор скорости осколка относительно ракеты полученный от взрыва и вектор скорости самой ракеты.
lbvf
Местный
Они вообще бурно реагируют на придуманные ими самими же для бурного реагирования вещи
Причем исключительно в медийном пространстве, не в виде документов.Смотрим about the investigation, стр 96, там черным по белому написано:
Вот ссылка на DSB https://www.onderzoeksraad.nl/uploa...4fdbd5b2report-mh17-abouttheinvestigation.pdf
Sibiryak
Старожил
А верхняя рамка - откуда это?
Siledka
Упырь (не конь)
А что такое контрольный выстрел применительно к этой ситуации?
Siledka
Упырь (не конь)
Повторю и Вам вопрос: когда Вы говорите о вторичных осколках, то почему ограничиваетесь только осколками ракеты? Из распоротого фюзеляжа в результате взрывной разгерметизации вылетело достаточно, чтоб разнести что угодно. Голландцы же говорят о "краске от ракеты" но не говорят, с каких именно обломков они брали соскобы
Sibiryak
Старожил
Первый этап натурного эксперимента, на котором проверялась версия "пуск из Зарощенского".
"Ракета" в статике выставлялась под углами 79.4 и 27.2 гр, что соответствовало углам в динамике 62 и 22.
Sidor
Старожил
Так я то же самое хотел бы узнать у Vik63, я как раз отнюдь не ограничиваюсь обломками ракеты. Более того, глядя на фото фрагментов ракеты (слайд №70), выложенных А-А, мне лично не верится, что они могли оставить 47 пробоин в обечайке, как утверждает автор топика.
DSA76
Старожил
Вспоминаем кол-во экспериментов и читаем черным по белому:
В итоге в концерне предложили провести второй этап натурного эксперимента, чтобы либо подтвердить, либо опровергнуть версию международной комиссии, однако голландская сторона отказалась принять участие в исследовании, сообщили в "Алмаз-Антее". Эксперимент был проведен 7 октября 2015 года самостоятельно специалистами концерна.
Подробнее: http://www.newsru.com/russia/15oct2015/boeing_2.html
Надеюсь, поверите на слово.
lbvf
Местный
13 октября была опубликована окончательная версия доклада, черновик финальной версии был УЖЕ разослан всем участникам на момент проведения эксперимента.
Достоверной информации о приглашении представителей ДСБ на второй этап эксперимента не имею, полагаю что Вы тоже.
Зато информация о не-приглашении на первый этап эксперимента налицо
DSA76
Старожил
Если официальный представитель заявляет об этом на пресс-конференции, посвященной эксперименту, это достоверно или нет?
lbvf
Местный
Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократией? За сколько нужно официальным письмом приглашать представителей ДСБ представляете?
Если вы о Малышевском, то разве не этот этот же представитель утверждал что
Или это сам Генеральный директор концерна утверждал?
Короче, 17 июля 2015 Генеральный директор вовсе не собирался ДСБ приглашать:
Sibiryak
Старожил
gbeam
Местный
А в чем вообще был смысл этой "динамики-статики"? Если, что очевидно, поле ПЭ в "динамике" накрывает цель по-другому чем в "статике", то в чем смысл подбора такой "статики", которая была бы похожа (в смысле минимума целевой функции) на "динамику"? Ясно, что, например, плотности пробоин на треугольник сетки по трем фракциям ПЭ в статике и динамике будут отличаться, и, если в целевой функции учитывать распределение просто "дырок" (не различая фракции), то можно, в принципе, подогнать под картину поражения почти все что-угодно, включая БЧ совершенно другой формы и размеров. Тем более, что чувствительность метода подгона статики под динамику А-А не проясняет, т.е. непонятно насколько сильно от минимума сдвинется значение целевой функции, если пошевелить углы и координаты центра БЧ относительно цели. Или что будет, если "поиграть" с размерами и формой виртуальной БЧ?
С моей точки зрения, если уж проводить эксперимент, в том виде как это сделал А-А, то его результаты было бы разумно использовать совсем по-другому, а не для туманной "динамики-статики". Имело смысл проверять именно сам метод определения положения БЧ по реальным пробоинам и добиваться построения такой целевой функции и подбору такого метода оптимизации, чтобы положение статичной БЧ с хорошей точностью и устойчивостью определялось по пробоинам на кокпите Ил-86. Так как в этом случае реальное положение БЧ заранее известно, то можно было проверить как, например, влияет на результат определения положения БЧ утрата части обшивки (и, следовательно, части пробоин).
А-А же взял откуда-то положение БЧ Бука в момент поражения MH17 (насколько я понимаю взял просто из неких умозрительных соображений, а не вычислил в результате решения обратной задачи по реальным пробоинам) и уже только затем решал задачу минимизации целевой функции, для подбора такого статичного положения БЧ, чтобы картина пробоин была похожа на пробоины MH17. Почему А-А не попытался решать обратную задачу прямо для случая MH17? Если А-А имел (как следует из статьи) свою модель разлета ПЭ, целевую функцию, и т.д., то что помешало попытаться найти минимум этой целевой функции для совокупности пробоин реального MH17?
Sholom
Старожил
Да, вы правы. Я подзабыл термины, но помню еще принципы.
Меня интересует нижняя часть фото. Я так понимаю, что это конец левого полукрыла, вид сзади-сверху.Третье. А что там с правым крылом, которое должно быть изрешечено ПЭ согласно голландской же схеме (верхняя часть фото)?
"Дырочка" и "вмятинки"...
1. Кто знаком с расчетом вероятностей? Какова вероятность того, что несколько осколков или обломков двигались одновременно в одном направлении и с одинаковой скоростью, имея при этом приблизительно одинаковый размер? Что-то подсказывает, что вероятность сего весьма мала. Следовательно, имеет место высокая вероятность того, что сие повреждение возникло от удара единого объекта, достаточно крупного размера, неправильной формы, вытянутого в длину.
2. Направление движения сего объекта совершенно очевидно спереди назад и справа налево. Ибо узкая часть вмятины всегда находится со стороны, с которой прилетел объект, а "лепестки" (для жидкостей - брызги) всегда направлены по направлению вектора скорости.
3. Общее направление группы повреждений дает точное направление на место, откуда прилетел объект.
4. Это совершенно точно не ГПЭ.
5. Зная длину крыла и общие размеры самолета можно абсолютно точно рассчитать если не точку, то плоскость, на которой находится точка, из которой вылетел объект, нанесший данное повреждение.
6. Если это не ГПЭ и крайне маловероятно, что обломок самого самолета (слишком далеко от фюзеляжа), значит это вторичный осколок.
7. Никто не хочет посчитать?
DSA76
Старожил
На фото два полукрыла: вверху - правое, внизу - левое.
По правому голландцы пишут, что присутствует его незначительное повреждение (Прил. Y п. 5.2 п.5). Фото не приводят. Что подразумевают, ХЗ.
Sholom
Старожил
А меня правое не интересует сейчас. Меня интересует левое. То, что снизу.
gbeam
Местный
Далее о расчетах DSB и A-A.
Разлет ПЭ в статике для расстояний в несколько метров и плотности воздуха на высоте 10 км элементарно пересчитывается в динамику. Замечу, что для двутавров (они быстро тормозятся) на расстоянии более 10 м уже надо, как мне представляется, вносить поправки в чисто лучевой разлет ПЭ. Зависимость от расстояния и плотности воздуха результата взаимодействия с целью осколков (особенно микроосколков) самой ракеты еще более сложная.
Поэтому, если нам известно как разлетаются ПЭ в статике, то не очень трудно смоделировать картину поражения сколь угодно детальной 3D модели самолета. Можно отслеживать хоть каждый ПЭ, хоть собирать их в группы по фракциям и зонам на поверхности БЧ (снова разбиение единицы со сглаживанием, но уже не по поверхности цели, а по поверхности БЧ).
Разлет ПЭ в статике моделируется в Ansys Autodyn (или Split-X). Достаточно иметь только детальную 3D модель БЧ. Такое моделирование не является чем-либо запредельно сложным --- так в мире рассчитывается множество БЧ самого разнообразного строения и назначения, и полученные результаты показывают хорошее соответствие с результатами реальных подрывов в ходе арена-тестов. Голландцы "гоняли ПЭ" (это то, что я видел в TU Delft, а над задачей работала не одна группа) уже в августе 2014 года. А потом голландцы провели и арена тест у финнов, чтобы окончательно проверить модель. Так что модель разлета ПЭ не является уникальным знанием только А-А.
Замечу, что правильно моделировать БЧ в следующем виде: "бочка" на поверхности которой уложены ПЭ трех типов + внешний цилиндр (корпус ракеты, окружающий БЧ). Как А-А моделировал разлет микроосколков и как он учитывал их воздействие на цель, я из выступлений и статьи А-А не вижу. А питтинговые повреждения информативны и важны, и их, замечу, много больше, чем повреждений от крупных осколеков и готовых ПЭ, что значительно лучше для построения и поиска минимума целевой функции, основанной на учете плотности накрытия. И кроме того, питтинговые попадания хорошо сохраняют информацию об углах прилета микроосколков. Для микроосколков, на которые дробится оболочка ракеты, окружающая БЧ, обшивка самолета является очень толстой преградой и они ее в большинстве своем не пробивают, а оставляют слепой раневый канал, по которому вычисляется положение оси БЧ относительно самолета в момент подрыва. Сами микропробоины "считываются" лазером с обломков и накладываются на 3D модель самолета.
Таким образом, модель разлета ПЭ, хоть в статике, хоть в динамике, не таит в себе чего-либо, что нельзя независимо проверить каждой из сторон и не содержит неоднозначностей.
А вот далее начинается тонкий момент выбора целевой функции и поиска ее минимума на основе информации о реальных пробоинах.
Начинать (шаг 1) следует с того, что научиться надежно определять положение БЧ относительно самолета по виртуальным пробоинам. Т.е. "ставим" виртуальную БЧ где-нибудь рядом с 3D моделью самолета, "подрываем" эту виртуальную БЧ, записываем положение виртуальных пробоин, выбираем какое-нибудь начальное положение БЧ, как стартовую точку оптимизации, и пытаемся восстановить положение виртуалной БЧ по виртуальным пробоинам. Сначала рассматриваем совокупность виртуальных пробоин без утрат, а потом моделируем утрату части обшивки и смотрим как это повлияет на результат.
На следующем этапе (шаг 2) крайне желательно проверить наш метод решения обратной задачи на реальной БЧ (в статике) и цели (любой, например, на Ил-86, хотя подойдут и щиты). Даже не нужно чтобы конфигурация цели и БЧ как-либо была похожа на случай MH17. Можно расположить БЧ и цель как угодно, нам важно лишь проверить, что мы сможем для этого случая надежно восстановить положение БЧ по пробоинам.
И только после всего этого можно с достаточной уверенностью "натравливать" нашу целевую функцию на реальные пробоины MH17. Начальное положение БЧ для старта процесса оптимизации при этом можно взять практичеки любое. Можно взять положение БЧ по версии А-А (из Зарощенского), можно взять версию DSB (из Снежного), можно поместить БЧ по отношению к кокпиту как-либо еще. Но, если предыдущие шаги 1 и 2 были качественно проделаны, то, независимо от того где мы поместим БЧ у кокпита на старте минимизации целевой функции, к тому времени, когда целевая функция приблизится к своему минимуму, положение БЧ в момент гибели MH17 определится однозначно (глобальный минимум). При этом необходимо проверить насколько велика погрешность нахождения этого глобального минимума (положения и ориентации БЧ), т.е. насколько сильно, в окрестности этого минимума, значение целевой функции зависит от малых изменений положения БЧ.
Из всего вышесказаного следут, что если спор между версиями A-A и DSB возникнет в суде, то установить истину можно будет, например, следующим образом.
Пусть у голландцев и А-А есть два независимо разработанных метода определения положения БЧ по совокупности пробоин. Но эти методы возвращают различные результаты по одним входным данным (карта пробоин на обломках MH17). Привлеченные судом эксперты могут рассчитать (как это было рассказано выше) набор виртуальных пробоин на 3D модели самолета (не только для случая взрывов у кокпита, но и к примеру для подрыва в районе киля или центроплана) и "скормить" эти пробоины коду от DSB и A-A. Можно, кстати, и реальный тест провести со взрывом БЧ -- достаточно поставить в поле несколько
искривленных щитов под разными углами. Какой метод покажет лучшие результаты по определению положения БЧ на совокупности тестов, тому и можно будет доверять.
Разлет ПЭ в статике для расстояний в несколько метров и плотности воздуха на высоте 10 км элементарно пересчитывается в динамику. Замечу, что для двутавров (они быстро тормозятся) на расстоянии более 10 м уже надо, как мне представляется, вносить поправки в чисто лучевой разлет ПЭ. Зависимость от расстояния и плотности воздуха результата взаимодействия с целью осколков (особенно микроосколков) самой ракеты еще более сложная.
Поэтому, если нам известно как разлетаются ПЭ в статике, то не очень трудно смоделировать картину поражения сколь угодно детальной 3D модели самолета. Можно отслеживать хоть каждый ПЭ, хоть собирать их в группы по фракциям и зонам на поверхности БЧ (снова разбиение единицы со сглаживанием, но уже не по поверхности цели, а по поверхности БЧ).
Разлет ПЭ в статике моделируется в Ansys Autodyn (или Split-X). Достаточно иметь только детальную 3D модель БЧ. Такое моделирование не является чем-либо запредельно сложным --- так в мире рассчитывается множество БЧ самого разнообразного строения и назначения, и полученные результаты показывают хорошее соответствие с результатами реальных подрывов в ходе арена-тестов. Голландцы "гоняли ПЭ" (это то, что я видел в TU Delft, а над задачей работала не одна группа) уже в августе 2014 года. А потом голландцы провели и арена тест у финнов, чтобы окончательно проверить модель. Так что модель разлета ПЭ не является уникальным знанием только А-А.
Замечу, что правильно моделировать БЧ в следующем виде: "бочка" на поверхности которой уложены ПЭ трех типов + внешний цилиндр (корпус ракеты, окружающий БЧ). Как А-А моделировал разлет микроосколков и как он учитывал их воздействие на цель, я из выступлений и статьи А-А не вижу. А питтинговые повреждения информативны и важны, и их, замечу, много больше, чем повреждений от крупных осколеков и готовых ПЭ, что значительно лучше для построения и поиска минимума целевой функции, основанной на учете плотности накрытия. И кроме того, питтинговые попадания хорошо сохраняют информацию об углах прилета микроосколков. Для микроосколков, на которые дробится оболочка ракеты, окружающая БЧ, обшивка самолета является очень толстой преградой и они ее в большинстве своем не пробивают, а оставляют слепой раневый канал, по которому вычисляется положение оси БЧ относительно самолета в момент подрыва. Сами микропробоины "считываются" лазером с обломков и накладываются на 3D модель самолета.
Таким образом, модель разлета ПЭ, хоть в статике, хоть в динамике, не таит в себе чего-либо, что нельзя независимо проверить каждой из сторон и не содержит неоднозначностей.
А вот далее начинается тонкий момент выбора целевой функции и поиска ее минимума на основе информации о реальных пробоинах.
Начинать (шаг 1) следует с того, что научиться надежно определять положение БЧ относительно самолета по виртуальным пробоинам. Т.е. "ставим" виртуальную БЧ где-нибудь рядом с 3D моделью самолета, "подрываем" эту виртуальную БЧ, записываем положение виртуальных пробоин, выбираем какое-нибудь начальное положение БЧ, как стартовую точку оптимизации, и пытаемся восстановить положение виртуалной БЧ по виртуальным пробоинам. Сначала рассматриваем совокупность виртуальных пробоин без утрат, а потом моделируем утрату части обшивки и смотрим как это повлияет на результат.
На следующем этапе (шаг 2) крайне желательно проверить наш метод решения обратной задачи на реальной БЧ (в статике) и цели (любой, например, на Ил-86, хотя подойдут и щиты). Даже не нужно чтобы конфигурация цели и БЧ как-либо была похожа на случай MH17. Можно расположить БЧ и цель как угодно, нам важно лишь проверить, что мы сможем для этого случая надежно восстановить положение БЧ по пробоинам.
И только после всего этого можно с достаточной уверенностью "натравливать" нашу целевую функцию на реальные пробоины MH17. Начальное положение БЧ для старта процесса оптимизации при этом можно взять практичеки любое. Можно взять положение БЧ по версии А-А (из Зарощенского), можно взять версию DSB (из Снежного), можно поместить БЧ по отношению к кокпиту как-либо еще. Но, если предыдущие шаги 1 и 2 были качественно проделаны, то, независимо от того где мы поместим БЧ у кокпита на старте минимизации целевой функции, к тому времени, когда целевая функция приблизится к своему минимуму, положение БЧ в момент гибели MH17 определится однозначно (глобальный минимум). При этом необходимо проверить насколько велика погрешность нахождения этого глобального минимума (положения и ориентации БЧ), т.е. насколько сильно, в окрестности этого минимума, значение целевой функции зависит от малых изменений положения БЧ.
Из всего вышесказаного следут, что если спор между версиями A-A и DSB возникнет в суде, то установить истину можно будет, например, следующим образом.
Пусть у голландцев и А-А есть два независимо разработанных метода определения положения БЧ по совокупности пробоин. Но эти методы возвращают различные результаты по одним входным данным (карта пробоин на обломках MH17). Привлеченные судом эксперты могут рассчитать (как это было рассказано выше) набор виртуальных пробоин на 3D модели самолета (не только для случая взрывов у кокпита, но и к примеру для подрыва в районе киля или центроплана) и "скормить" эти пробоины коду от DSB и A-A. Можно, кстати, и реальный тест провести со взрывом БЧ -- достаточно поставить в поле несколько
искривленных щитов под разными углами. Какой метод покажет лучшие результаты по определению положения БЧ на совокупности тестов, тому и можно будет доверять.
Последнее редактирование:
- Статус