Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[nonaro]

Перед средствами ПВО стоят две задачи:

1. Как можно раньше ( на максимально возможном расстоянии ) обнаружить противника.

2. С максимально возможной точностью определить его положение для уверенного поражения цели.

Между этими двумя задачами существует серьезная коллизия, которая вызвана физикой

распространения радиоволн. Хорошо распространяются в воздухе волны метровой длины, но

на больших расстояниях точность определения координат цели недостаточна для ее уверенного

поражения. С большей точность координаты цели можно определить в диапазоне

более коротких волн (сантиметровом, миллиметровом), но эти волны имеют в воздухе значительно более

высокий коэффициент затухания.

Поэтому в современных ЗРК используется двуступенчатая система наведения ракеты на цель.

Станция на земле (на колесах) вертит головой на 360 градусов, посылает в пространство

волны метровой длины и принимает отраженный сигнал. Параметры отраженного сигнала согласно заданному

алглритму обрабатывает спецвычислитель, и по результатам этой обработки мозги ЗРК должны

направить ракету по РАСЧЕТНОЙ траектории так, чтобы цель попала в поле зрения бортовых антенн.

Бортовая система производит захват цели и по результатам уточненных измерений уже в диапазоне

более коротких волн (сантиметровых, миллиметровых) выдает команды на КОРРЕКТИРОВКУ траектории

полета ракеты. По баллистической траектории летают пули, снаряды и баллистические ракеты после отключения двигателя.

Углы, с которыми ракета подходит к цели, определяются по принципально иной методике. Посему определение

места пуска ракеты по этим углом - затея в высшей степени сомнительная во всех случаях.

 

[Sholom]

Согласно положению этой детали на фото поста №316, нечто "чиркануло" по ней в направлении "к зрителю". Надеюсь с этим спорить не станет, что дальний конец - "вход", ближний "выход". Насколько помню, эта деталь лежит "наоборот" на том фото, вроде как "Закрылок" или "элерон", не помню уже. Вот это и назвал "верчением"...

Да, там след не от ГШ, а скорее всего от стабилизатора и рядом след от второго стабилизатора (слева по фото, короткий). Возле красного кружка - некая вмятина специфической формы, скорее всего от какой-то выступающей части ракеты - например антены как у Р-33.

Ну и предъявленный выше осколок с подписью "2Ц", где "Ц" - Целеуказание (трассирующий боеприпас) .. он таки нашел свое место в отчете или нет? А почему?

На мой взгляд это не элерон, а законцовка крыла. Лежит правильно. Передняя часть спереди, задняя, соответственно, ближе к зрителю. Элерон оторван. То, что это законцовка, следует из прямоугольника более темного цвета, такого же, как на обломке правой консоли, которую видно лучше и она больше. Еще это следует из закругления с левой стороны детали, которое уходит за пределы фото. На остальных фото его не видно и поэтому я долго не мог понять, с какой стороны крыла этот кусок и как именно он расположен при жизни самолета.
А осколок, который оставил след, скорее похож на какую-то часть ракеты, вроде стабилизатора, длинную, относительно тонкую и узкую. Вероятно удар пришелся одним концом такого обломка, который пробил обшивку крыла. Соответственно, за счет длины обломка, возник эффект "хлыста", когда этот обломок ударил по крылу не плашмя, а ребром, но по всей длине, оставив несколько вмятин и мелких пробоин, а затем, будучи вырванным из обшивки крыла остаточной инерцией, улетел дальше. Иным образом возникновение такого следа объяснить я лично затрудняюсь, ибо попадание в одно место и с одним направлением двух разных обломков практически исключено. Или теорию вероятности можно спустить в унитаз.

Что касается осколка.
Я не знаю, кто его нашел и где. Но, видимо, там было много чего найдено, но не "приобщено к материалам дела", поскольку до приезда следственной группы там лазило море народу и могли что угодно подбросить, и что угодно утащить. Определение соответствия осколков конкретному происшествию особого труда не представляет при современном развитии химии.

З.Ы. Не хотел вот комментировать, но, видимо, стоит.
Тут, кажется Вы, приводили доводы со ссылкой на фото трупов. Где "круглые отверстия в теле пилота и ноге пассажира".
Думаю, что любой танатолог со мной согласится. Извините, но это ПОСМЕРТНЫЕ ранения. Причем, нанесенные не совсем "свежему" трупу. Прижизненные выглядят иначе.

З.З.Ы. Замечу еще, что, вероятно, это не огнестрельные ранения. Больше похоже, что в трупы чем-то тыкали, вроде арматурины. Попадание снаряда такого калибра в ногу, да и в тело, просто оторвет ногу и разорвет тело на части. Вы видели когда-нибудь, как ведет себя ткань тела, в которую попадает скоростной снаряд? В инете есть съемки, включая съемки высокоскоростными камерами.

 

[Sholom]

Перед средствами ПВО стоят две задачи:
1. Как можно раньше ( на максимально возможном расстоянии ) обнаружить противника.
2. С максимально возможной точностью определить его положение для уверенного поражения цели.
Между этими двумя задачами существует серьезная коллизия, которая вызвана физикой
распространения радиоволн. Хорошо распространяются в воздухе волны метровой длины, но
на больших расстояниях точность определения координат цели недостаточна для ее уверенного
поражения. С большей точность координаты цели можно определить в диапазоне
более коротких волн (сантиметровом, миллиметровом), но эти волны имеют в воздухе значительно более
высокий коэффициент затухания.
Поэтому в современных ЗРК используется двуступенчатая система наведения ракеты на цель.
Станция на земле (на колесах) вертит головой на 360 градусов, посылает в пространство
волны метровой длины и принимает отраженный сигнал. Параметры отраженного сигнала согласно заданному
алглритму обрабатывает спецвычислитель, и по результатам этой обработки мозги ЗРК должны
направить ракету по РАСЧЕТНОЙ траектории так, чтобы цель попала в поле зрения бортовых антенн.
Бортовая система производит захват цели и по результатам уточненных измерений уже в диапазоне
более коротких волн (сантиметровых, миллиметровых) выдает команды на КОРРЕКТИРОВКУ траектории
полета ракеты. По баллистической траектории летают пули, снаряды и баллистические ракеты после отключения двигателя.
Углы, с которыми ракета подходит к цели, определяются по принципально иной методике. Посему определение
места пуска ракеты по этим углом - затея в высшей степени сомнительная во всех случаях.

Это очень интересное замечание, однако, позволю себе заметить, что вопросы наведения, целеуказания и прочего обсуждались еще три года назад. Ракета при любом способе наведения сходит с направляющих в направлении цели. Корректировки траектории по ГСН происходят в пределах "угла зрения" ГСН. Нельзя запустить ракету в любом направлении и потом курить и ждать, когда ГСН самонаведется. Она в этом случае цель с величайшей вероятностью просто не увидит и самоликвидируется.
А при условии запуска ракеты в направлении цели, последующие корректировки траектории ракеты, летящей к не маневрирующей и равномерно движущейся цели не имеют существенного значения и дают относительно небольшие погрешности в определении сектора запуска. На мой взгляд, при точном определении положения продольной оси ракеты в момент подрыва, большую трудность составит определение не сектора по ширине, а сектора по глубине. Поскольку точно определить скорость ракеты невозможно в принципе. Нужно полетное время, а для этого нужна собственно пусковая установка, которую никто никогда никому не предоставит.

З.Ы. Пожалуйста, не пишите через строку. Так читать не удобно. А посты Ваши и без этого видно и кому надо, тот их прочтет.

 

[Sibiryak]

Но это будет картина, полученная в статике, и не учитывающая факторов, имеющих принципиальное значения и прямо влияющих на результат.

А можете назвать эти "принципиальные" факторы?

 

[Vik63]

Углы, с которыми ракета подходит к цели, определяются по принципально иной методике. Посему определение
места пуска ракеты по этим углом - затея в высшей степени сомнительная во всех случаях.

Эта песня будет вечной. Столько раз говорилось об этом на протяжении лет, но... опять. Данная ракета при пуске летит в точку упреждения которая при сохранении кинематических параметров объектов будет являться точкой встречи. Таким образом, благодаря тому что Боинг цель неманеврирующая и имеется возможность восстановления направления пуска ракеты. И АА и DSB имеют в этом вопросе одинаковую положительную позицию.

 

[Siledka]

Выложенного фото осколка с маркировкой - ещё не, недостаточно?
Буковка "Ц" в системах маркировки означает "Целеуказание", то есть "трассирующий снаряд" .. не, ещё не понятно что это осколок от ГШ30-2Ц ?

Неочевидно. Хотя бы потому, что на поле боя, куда упал боинг, много чего валялось. Я недостаточно компетентен, чтобы делать выводы. Потому стараюсь больше читать на этой ветке

 

[Siledka]

Не хотелось бы спорить о неочевидном. На чем основаны утверждения о самолетах, которые якобы "там были"? Есть хотя бы одно бесспорное доказательство наличия в зоне боевых самолетов?

Там очень много разных спорных доказательств. Если вспоминать все предшествующие катастрофе дни и первые дни после - то там в общем черт знает что такое. Мне в принципе очень нравится затея абстрагироваться от всего, кроме дырок, на этой ветке. Просто в этом случае тон дискуссии должен быть другим, без слов о "подтасовках" и "манипуляциях" АА. Наверняка модель и эксперимент имеют огрехи, но АА и предлагает его повторить всем заинтересованным сторонам. А вот голландцы отрицают очевидное и явно натягивают сову на глобус. Ну и последняя реплика оффтоповая - лично для меня ответ на вопрос кто и откуда сбил начинается с вопроса cui prodest? В противном случае исключительно технически ведь можно прийти к неоспоримому выводу, что покойный сам себе выстрелил пять раз в голову и сделал один контрольный в затылок

 

[Siledka]

Оже выше обсуждалось, что натурный эксперимент в статике, проведенный по методике АА, не дает и не может дать реальной картины поражения любым типом ракеты. Собственно, от этого обстоятельства и растет недоверие к результатам экспериментов. Никто не спорит с тем, что можно расположить БЧ таким образом, что картина поражения будет максимально совпадать с реальной. Но это будет картина, полученная в статике, и не учитывающая факторов, имеющих принципиальное значения и прямо влияющих на результат.

Простите, все же влезу. В данном случае Эксперимент АА (по их версии) на мой взгляд достаточно корректен, ибо пи подрыве бч в метре-двух от боинга поправки на динамику реально не велики. Голландцы же умудрлись сделать расчет для 60 кг боевой части, а когда им указали на 70 кг - на голубом глазу сказали, что +/- 10 кг роли не играют. Это, на мой непросвещенный взгляд, как минимум допущение другого порядка. И далее, то, что делают голландцы и что делают граждане тут, это берут одну дырку, которая им по какой-то причине нравится, и делают ее подробный анализ, а дырки, которые им не нравятся и не вписываются в их версию, просто игнорируют, называя их то "случайными рикошетами", то вообще не имеющими отношения к делу. И лично мне странно, что имея возможность собрать все остатки боинга, следоватл и не сильно этим кажется заботились и заботятся.

 

[Vik63]

Просто в этом случае тон дискуссии должен быть другим, без слов о "подтасовках" и "манипуляциях" АА.

голландцы отрицают очевидное и явно натягивают сову на глобус.

Ну да, про АА нельзя, а вот про голландцев можно? Какая последовательность.

лично для меня ответ на вопрос кто и откуда сбил начинается с вопроса cui prodest?

У меня есть ответ и на этот вопрос, но эту тему поднимать здесь нельзя.

 

[Siledka]

Ну да, про АА нельзя, а вот про голландцев можно? Какая последовательность.
У меня есть ответ и на этот вопрос, но здесь об этом нельзя.

Голландцы ведут следствие и отказываются от важных доказательств. АА собственно ставит другую задачу - оправдаться и добиться снятия с себя санкций. Потому отношение к этим двум субъектам разное у меня. То, что АА делает за свой счет и по своей инициативе - это их добровольный вклад, а следствие обязано быть скрупулезным и выдать железобетонную версию. Иначе получается - "мы не суд", а суд потом говорит "бесспорно установлено".

По второму вопросу интересно было бы мнение услышать, хотя бы в кратце. Можно в личку, чтоб тут не засирать ветку

 

[Vik63]

АА собственно ставит другую задачу - оправдаться и добиться снятия с себя санкций.

И эта песня будет вечной. Вы хоть знаете что санкции на АА наложены раньше чем был сбит Боинг? И закончим на этом, о санкциях - нельзя здесь.

Потому отношение к этим двум субъектам разное у меня.

То есть необъективное. Значит и выводы ваши будут необъективные и предвзятые.

Голландцы ... отказываются от важных доказательств.

Это ваши домыслы.

 

[Siledka]

И эта песня будет вечной. Вы хоть знаете что санкции на АА наложены раньше чем был сбит Боинг? И закончим на этом, о санкциях - нельзя здесь.
То есть необъективное. Значит и выводы ваши будут необъективные и предвзятые.
Это ваши домыслы.

Здесь все выводы необъективные и предвзятые. Насколько помню я, и насколько помнит гугл, санкции против АА введены 30 июля 2014 года
#автоудаление

 

[gbeam]

А Вы рассмотрите эту картинку повнимательней (желтым закрашен район пуска по версии голландцев).

И что в на этой картинке нужно увидеть? Как я и писал, район пуска, по версии А-А, съехал на восток. От правой границы синей области до левой границы желтой области осталось где-то 6 км.

И обратите внимание на площади красного, синего и желтого районов. Учитывая характер решаемой задачи, ответ с широкими допусками всегда будет вызывать больше доверия, чем более детализированный результат. Я бы на месте А-А тоже сразу нарисовал район, сравнимый по площади с районом голландцев (или больше). Тогда не пришлось бы менять показания от презентации к презентации. Ведь спор ведется не за единицы градусов, а о том, прилетела ли ракета по курсу самолета или поперек курса.

Кстати, кроме версии А-А и DSB, есть и украинская оценка района пуска. Вот там явно видна подгонка результата и райончик получился крошечным, намного меньше, чем даже у А-А.

 

[Sibiryak]

циферки, циферки! почему 10% а не 33 или 47? "огромная" - это сколько хотя бы в м/с? для пробития алюминия какой толщины под какими углами и которого из алюминиев? (тем более стенка отнюдь не однослойная) и т.п.
вот это всё и есть типичное натягивание совы на глобус (подгонка аргументов под заранее себе выбранный результат) - вначале лепим наугад эпитеты (пух/сталь, разрЯжен, 10%, оргомная) ,а потом их оказывается подтвердил эксперимент.

Посмотрите - здесь есть о многом, интересующем вас -

 

[Vik63]

Здесь все выводы необъективные и предвзятые.

Это только исходя из ваших необъективных и предвзятых оценок.

санкции против АА введены 30 июля 2014 года

Да, перепутал, это другие было до. Закрыли тему про санкции.

 

[Arhat109-3]

1)На мой взгляд это не элерон, а законцовка крыла. Лежит правильно. ..

2) Что касается осколка. Я не знаю, кто его нашел и где...

3) З.Ы. Не хотел вот комментировать, но, видимо, стоит. Тут, кажется Вы, приводили доводы со ссылкой на фото трупов.

4) З.З.Ы. Замечу еще, что, вероятно, это не огнестрельные ранения. Больше похоже, что в трупы чем-то тыкали, вроде арматурины.

1. Обсуждалось многажды в Сети, ибо это первый обломок на котором след от стабилизаторов ракеты и какой-то ещё части. Задолго "до" отдачи голландцам. В т.ч. и по вопросу "что это". Поищите, насколько помню - это или закрылок или элерон (что там в этом месте должно быть и как правильно зовется - выше моих познаний, есть схемы его местоположения и траектории) и лежит он ровно НАОБОРОТ. Остальное все верно: это одна деталь (ракета) а не попадание 2-х вторичных осколков в одно место неким "чудом". Две вмятины одна рядом с другой - это следы двух стабилизаторов, только по ним уже можно предположить размер и класс ракеты. Вмятины дальше - да, эффект хлыста, которым можно оценить размер повторно.

2. Там написано, где, кто и зачем нашел. Но .. Вы правы. Голландцы пожелали забрать далеко не всё. За кое что им потом напоминали журналисты публично даже, и даже те соглашались "пополнить коллекцию"... но вот только не помню приезжали или куда.
Это ещё один камень в сторону ангажированности всего голландского отчета и бросает большующую тень на тех, кто приседает перед ними и их отчетом. Как следствие - на ТС-а и всю эту тему.

3, 4. Нет, не приводил или это был не я. Да, видел .. довелось и в живую и на скорострельной съемке. Армаатурина этот или при жизненные проклоы - утверждать не берусь.

 

[DSA76]

И я свои выводы строю на основании исходных фактических данных взятых у DSB и у АА

Я пока не понимаю о чем вы говорите. Вот боковая проекция на скорую руку.

Это не точный чертеж, а просто принципиальная схема

Вот только за дурака меня держать не надо.

 

[Arhat109-3]

Не хотелось бы спорить о неочевидном. На чем основаны утверждения о самолетах, которые якобы "там были"? Есть хотя бы одно бесспорное доказательство наличия в зоне боевых самолетов?

На форумных записях ополченцев, начиная с самого первого доклада Стрелкову(Гирькину):
"ник Мадлен": "Только что мне кто-то из наблюдателей позвонил <кто?!?> и сказали что наши сбили АН! Там ещё был Су-25 и похожий на него, но он сразу ушел на Харьков. По Су-25 стреляли с земли, но не попали, тоже покружился и ушел"
"ник типа Стрелкова": "Ну что там сбили надо будет ещё посмотреть. Как доложат, отпишусь."

Это то самое сообщение которое на следующий день было приписано Стрелкову во вконтактниках .. и это то сообщение с которого и полез на флайт-радар смотреть а сбили и кого? Время 17;22. Через 10мин я уже знал кого сбили, а они там у себя ещё радовались и только попозжа выступил Порошенко со своей версией "сбито БУКом".

Как теперь понимаю, нику Мадлен прошел банальный вброс от провокатора, ибо она потом так и не смогла уточнить "кто позвонил"..

 

[Sholom]

На форумных записях ополченцев, начиная с самого первого доклада Стрелкову(Гирькину):
"ник Мадлен": "Только что мне кто-то из наблюдателей позвонил <кто?!?> и сказали что наши сбили АН! Там ещё был Су-25 и похожий на него, но он сразу ушел на Харьков. По Су-25 стреляли с земли, но не попали, тоже покружился и ушел"
"ник типа Стрелкова": "Ну что там сбили надо будет ещё посмотреть. Как доложат, отпишусь."

Это то самое сообщение которое на следующий день было приписано Стрелкову во вконтактниках .. и это то сообщение с которого и полез на флайт-радар смотреть а сбили и кого? Время 17;22. Через 10мин я уже знал кого сбили, а они там у себя ещё радовались и только попозжа выступил Порошенко со своей версией "сбито БУКом".

Как теперь понимаю, нику Мадлен прошел банальный вброс от провокатора, ибо она потом так и не смогла уточнить "кто позвонил"..

Вот только давайте оперировать ОБЪЕКТИВНЫМИ доказательствами. Кто-то что-то когда-то сказал, возможно это был Глас Божий, меня как-то не устраивает.
Объективным доказательством наличия в зоне других самолетов, в т.ч. боевых, могут служить только данные радиолокации.

 

[Sholom]

Вот только за дурака меня держать не надо.

)) Здесь совсем согласен. Тангаж - и тот был малость другой.
Однако не могу не заметить, что ширины переднего конуса вторичных обломков никто не знает достоверно. Да и не вполне конус это, если подумать. Поэтому более аргументированной выглядит опора на тот факт, что в обечайке двигателя нет пробоин от ГПЭ. Там-то сектор поражения просчитывается и целиком зависит от ориентации ракеты.