Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[observer]

Здесь нет, на самом деле, противоречий. .

Вы забываете про "best-match" (лучший) и зелененькую строку с своем фрагменте.

 

[DSA76]

Вы забываете про "best-match" (лучший) и зелененькую строку с своем фрагменте.

Ерунду не говорите. Как я уже сказал, зелененькая строка появилась уже _после_отзыва АА на первый рез-т. Все, что меня интересует, это хронологическая увязка этого отзыва и непосредственно второго эксперимента АА.

 

[observer]

Ерунду не говорите. Как я уже сказал, зелененькая строка появилась уже _после_отзыва АА на первый рез-т. Все, что меня интересует, это хронологическая увязка этого отзыва и непосредственно второго эксперимента АА.

ИМХО, "ерундой" является скорость 730 и появление тангажа +10 ракеты летевшей до этого с тангажом -5.
С какого это перепугу она взяла да и вверх полезла?

 

[Sibiryak]

Версия DSB.
Координаты точки взрыва - Х=0, У=3.7, Z=-2.
Углы - гор.27, верт.10.
Осколочное поле - от АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.

Хорошо видно несоответствие этой версии фактическим следам поражения на Боинге.
1)Основное осколочное поле цепляет гермошпангоут.
2)Основное осколочное поле полностью накрывает правый лобовик.
Правая форточка, хотя и находится практически в одной плоскости с ПЭ заднего фронта, остаться целой в таком случае вряд ли могла.
3)значительная часть области фюзеляжа по левой стороне между крайним окном кабины и пассажирской дверью, по факту имещая хорошо наблюдаемые следы от ПЭ, а также пробитые шпангоуты по этой стороне из зоны поражения основного осколочного поля выпадают.
4)Угол входа ПЭ под левой форточкой кабины достигает 60-ти градусов, что противоречит фактически наблюдаемым здесь следам рикошета .
5)Правая передняя половина пола кабины по факту пробоин не имеет, а при таком накрытии кабины осколочным полем иметь должна.
6)Правая передняя сторона кабины при таком накрытии ее основным осколочным полем должна иметь выходные пробоины от ПЭ, а их нет.
7)Основное осколочное поле должно оставить свои следы на правом крыле, а их там нет.

 

[observer]

Версия DSB.
Координаты точки взрыва - Х=0, У=3.7, Z=-2.
Углы - гор.27, верт.10.
Осколочное поле - от АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.

А Вы можете построить осколочное поле для таких параметров:
Углы - гор.27, верт.-5.
скорость 600- 630 (на ваше усмотрение).
Спасибо заранее.

 

[Sholom]

Версия DSB.
Координаты точки взрыва - Х=0, У=3.7, Z=-2.
Углы - гор.27, верт.10.
Осколочное поле - от АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.
Посмотреть вложение 582649
Посмотреть вложение 582650
Посмотреть вложение 582651
Посмотреть вложение 582652
Посмотреть вложение 582653
Хорошо видно несоответствие этой версии фактическим следам поражения на Боинге.
1)Основное осколочное поле цепляет гермошпангоут.
2)Основное осколочное поле полностью накрывает правый лобовик.
Правая форточка, хотя и находится практически в одной плоскости с ПЭ заднего фронта, остаться целой в таком случае вряд ли могла.
3)значительная часть области фюзеляжа по левой стороне между крайним окном кабины и пассажирской дверью, по факту имещая хорошо наблюдаемые следы от ПЭ, а также пробитые шпангоуты по этой стороне из зоны поражения основного осколочного поля выпадают.
4)Угол входа ПЭ под левой форточкой кабины достигает 60-ти градусов, что противоречит фактически наблюдаемым здесь следам рикошета .
5)Правая передняя половина пола кабины по факту пробоин не имеет, а при таком накрытии кабины осколочным полем иметь должна.
6)Правая передняя сторона кабины при таком накрытии ее основным осколочным полем должна иметь выходные пробоины от ПЭ, а их нет.
7)Основное осколочное поле должно оставить свои следы на правом крыле, а их там нет.

Спасибо.
А теперь давайте займемся тем, что надо было делать АА и ДСБ совместно (в теории). А именно. Имея две пограничные модели, покрутим сию картинку в пределах обозначенных границ. Т.е. подвигаем точку подрыва (меня беспокоит Z, он на мой взгляд поменее должон быть На метр примерно, исходя из параметров взрывателя), повращаем азимут и тангаж, и приблизим скорость ЗУР к расчетной. С единственной целью, получить накрытие осколочным полем, максимально приближенное к реальному. И тогда мы уже, находясь в рамках заявленной темы, сможем говорить о рассчитанном независимым способом курсом ЗУР. А от него можно идти к точке (району) пуска.

ЗЫ. Мне тоже не нравится положительный тангаж. Он возможен от Зарощенского, но малореален из Снежного. Там должен быть чуть отрицательный.

 

[lbvf]

Здесь нет, на самом деле, противоречий.
Первый результат в этой табличке появился раньше других

Это Вам, извините, откуда известно?

Собственно, если АА ставил перед собой задачу опровергнуть расчеты DSB, то использование этих данных вполне разумно с их стороны, и голландцы сами сделали им этот подарок. Более того, именно АА убедил комиссию подкорректировать рез-ты.

Это у Вас фантазия разыгралась

По идее, сведения об этом должны быть в протоколах разногласий к отчету (по памяти не помню, может кто читал - укажите.)

Ничего похожего там и близко нет, Росавиация со слов АА талдычит только "72-78 и 20-22"

Было бы интересно восстановить хронологию, что раньше сделал АА - указал комиссии на не некорректность координат точки подрыва или провел свой второй эксперимент. Вроде как , эксперимент был после. Если так, то АА можно, конечно, упрекнуть в некотором лукавстве, но не более. особенно, если откорректированные расчеты комиссия до АА не доводила

Ну как же не доводила, отчет был в 2015 году, а в "вестнике АА" или как он там называется опубликовали 62 градуса (не 72-78) аж в 2016.
http://www.almaz-antey.ru/InFo-data/item_036/file_0002718.pdf
Не, ну бывает конечно, не довели до АА специальным письмом то что в отчете написано, а АА возьми и напиши цифры с потолка. Совпадение? не думаю (с)

 

[игорь ом]

У меня куда более интересный вопрос.
Признаюсь, о разнице в предельном времени работы рулей ЗУР в зависимости от модификации я не знал.
Но тот, кто ракету запускал, тот знал. И, полагаю, параметры ракеты вносятся в систему пускового комплекса ДО запуска и учитываются при определении точки упреждения.
В связи с этим вопрос: могла ли ЗУР 9М38 быть запущена пусковой установкой до того, как точка упреждения оказалась в пределах досягаемости запускаемой ракеты? Если нет, то вопросы относительно возможности поражения Б777 этой модификацией из Снежного просто отпадают. И более чем странно, что АА не упирает именно на это обстоятельство, а пытается съехать с вопроса на кривой козе.

тут не только тех характеристики играют роль, но и тактика экипажа. можно использовать разные режимы. если верить книге

Режим «ЗВ» с использованием РЛК позволяет уточнить начальное целеуказание и повысить вероятность захвата цели, совершающей маневр, существенно увеличить длительность полета ракеты до захвата РГС сигнала от цели, что в свою очередь, позволяет увеличить дальнюю границу зоны возможного применения ракеты.

 

[игорь ом]

ЗЫ. Мне тоже не нравится положительный тангаж. Он возможен от Зарощенского, но малореален из Снежного. Там должен быть чуть отрицательный.

не забываем, что земля не плоская, а немножко круглая. а наклонная дальность довольно таки большая. погрешности определения скорости и дальности до цели есть. если стрельба в дальнюю зону, то присутствует задержка, а корректировка полета ракеты может происходить на довольно коротком заключительном этапе полета

 

[Sholom]

Хорошо видно несоответствие этой версии фактическим следам поражения на Боинге.
1)Основное осколочное поле цепляет гермошпангоут.
2)Основное осколочное поле полностью накрывает правый лобовик.
Правая форточка, хотя и находится практически в одной плоскости с ПЭ заднего фронта, остаться целой в таком случае вряд ли могла.
3)значительная часть области фюзеляжа по левой стороне между крайним окном кабины и пассажирской дверью, по факту имещая хорошо наблюдаемые следы от ПЭ, а также пробитые шпангоуты по этой стороне из зоны поражения основного осколочного поля выпадают.
4)Угол входа ПЭ под левой форточкой кабины достигает 60-ти градусов, что противоречит фактически наблюдаемым здесь следам рикошета .
5)Правая передняя половина пола кабины по факту пробоин не имеет, а при таком накрытии кабины осколочным полем иметь должна.
6)Правая передняя сторона кабины при таком накрытии ее основным осколочным полем должна иметь выходные пробоины от ПЭ, а их нет.
7)Основное осколочное поле должно оставить свои следы на правом крыле, а их там нет.

Беда в том, что совершенно незначительные изменения могут критически изменить картину. Не забываем от слова вообще тот факт, что точка подрыва РАСЧЕТНАЯ, а БЧ имеет физическую длину. Первый факт играет на версию ДСБ, второй вроде как против (если за точку на модели взята условная середина БЧ, а не задняя ее часть).
Так вот, если расчет ДСБ ошибочен совсем чуть, и место подрыва находится на координате Z = -3, а не -2, то пункты 1, 2 выпадают сразу. Изменение азимута на 1-2 градуса в сторону увеличения убьют п.п. 3, 6, 7
Уменьшением тангажа до нулевого, а лучше до отрицательного, убираются остальные пункты.
Но последнее дискутабельно.
По правому крылу не согласен изначально. Оно в перекрытой зоне находится. Все, что может лететь в крыло, принимает на себя фюзеляж. Все, что проходит поверх фюзеляжа - в крыло не попадает. Зато оставляет следы, которые есть на фото.

 

[Vik63]

Хорошо видно несоответствие этой версии фактическим следам поражения на Боинге.
1)Основное осколочное поле цепляет гермошпангоут.
2)Основное осколочное поле полностью накрывает правый лобовик.
Правая форточка, хотя и находится практически в одной плоскости с ПЭ заднего фронта, остаться целой в таком случае вряд ли могла.
3)значительная часть области фюзеляжа по левой стороне между крайним окном кабины и пассажирской дверью, по факту имещая хорошо наблюдаемые следы от ПЭ, а также пробитые шпангоуты по этой стороне из зоны поражения основного осколочного поля выпадают.
4)Угол входа ПЭ под левой форточкой кабины достигает 60-ти градусов, что противоречит фактически наблюдаемым здесь следам рикошета .
5)Правая передняя половина пола кабины по факту пробоин не имеет, а при таком накрытии кабины осколочным полем иметь должна.
6)Правая передняя сторона кабины при таком накрытии ее основным осколочным полем должна иметь выходные пробоины от ПЭ, а их нет.
7)Основное осколочное поле должно оставить свои следы на правом крыле, а их там нет.

Все это - выводы не имеющие под собой никакой достоверной основы. Смешно уже то что некто по фотографиям строит сложную модель поражения, не имея ни специальных знаний по этому вопросу, не имея даже высшего технического образования, не умея даже взять правильную модель Боинга, не понимая что такое набор достоверных исходных данных, корректная методика и доказательные выводы. Данные результаты - для междусобойчика, потрендеть на форуме, не более, никакой реальной ценности не имеющие ввиду полного отсутствия необходимых атрибутов доказательной базы, о которых я ранее уже упоминал и затронул здесь.
Осколочное поле от АА с учетом скорости самолета - заявляет автор. А кто проверит что там на самом деле? И как данный участник что-то с чем-то складывает на самом деле - да и умеет ли? Уже научены горьким опытом как данный участник на основе своей недостоверной модели высказывался относительно поражения двигателя, который оказывается должен быть на 4,6 м ближе. О чем я предупреждал кстати ранее, что возможны крупные ошибки. И ведь как в воду глядел - они же и выявились. а тут, на основе каких-то невнятных картинок делаются выводы глобального масштаба об опровержении версии официального следствия. Это чистой воды волюнтаризм. Смешные доказательства - верьте мне, мамой клянусь, да там все так как я сказал - это даже не знаю на кого рассчитано.
Изначально неверная методика была избрана для доказательства. Какие-то градусы, углы, поражения, выводы - берущиеся из ниоткуда типа -

5)Правая передняя половина пола кабины по факту пробоин не имеет, а при таком накрытии кабины осколочным полем иметь должна.
6)Правая передняя сторона кабины при таком накрытии ее основным осколочным полем должна иметь выходные пробоины от ПЭ, а их нет.

так и сыпятся из автора. По его мнению должна, и все на этом. Почему должна - это не раскрывается и не обосновывается. Пробоин не имеет - это кто так сказал, и кто знает имеет или не имеет? Верить на слово автору модели? Ну уж нет.
Каждое слово, каждое утверждение, положенное в основу логической цепочки рассуждений - должно быть достоверно доказано. Этого здесь и рядом нет и не будет. Так как это громадный труд, на который данный автор мало того не способен, а еще и тупо не имеет ни времени, ни возможностей ни доступа к фактическим материалам. И главное, сам автор этой модели не понимает этих прописных истин, не понимает этих требований.
Доказательные версии в данном случае должны строиться на совершенно других принципах в данном случае. Я о них уже упоминал. Наглядность, простота, очевидность, проверяемость каждым, неубиваемость. Только так. А здесь этого и рядом нет.

 

...картинок делаются выводы глобального масштаба об опровержении версии официального следствия. Это чистой воды волюнтаризм. Смешные доказательства - верьте мне, мамой клянусь, да там все так как я сказал - это даже не знаю на кого рассчитано.....

на того, кто зайдёт сюда с гугла и не будет изучать все 50 страниц этой темы и 400 предыдущей - бегло просмотрев увидит лишь, что "специалисты спорят", и навскидку примерно половина - людей "в теме" и постов (с картинками и расчётами-цифрами) - о том что голандцы врут.
На месте РФ-государства я бы под это по-любому нанял бы с десяток человечков, вне зависимости от истинного положения дел. (а уж о том, что подделки в этом деле санкционированы на самом высоком уровне - мы на примере "4-х километрового Боинга" имели возможность удостовериться). Собственно это существенная проблема - что такие люди в любую такую тему заведомо придут и от действительно алкающих истины, какой бы она не была - сходу отличить их невозможно

 

[Arhat109-3]

Беда в том, что совершенно незначительные изменения могут критически изменить картину. Не забываем от слова вообще тот факт, что точка подрыва РАСЧЕТНАЯ, а БЧ имеет физическую длину. Первый факт играет на версию ДСБ, второй вроде как против (если за точку на модели взята условная середина БЧ, а не задняя ее часть).
Так вот, если расчет ДСБ ошибочен совсем чуть, и место подрыва находится на координате Z = -3, а не -2, то пункты 1, 2 выпадают сразу. Изменение азимута на 1-2 градуса в сторону увеличения убьют п.п. 3, 6, 7
Уменьшением тангажа до нулевого, а лучше до отрицательного, убираются остальные пункты.
Но последнее дискутабельно.
По правому крылу не согласен изначально. Оно в перекрытой зоне находится. Все, что может лететь в крыло, принимает на себя фюзеляж. Все, что проходит поверх фюзеляжа - в крыло не попадает. Зато оставляет следы, которые есть на фото.

ДСБ не ошибочен. Налицо подтасовка и это и есть ответ на вопрос этой темы: "кто больше наврал"

Если Z уменьшать, то гермошпангоут по этой схеме будет накрыт в большей степени, особенно при уменьшении тангажа вплоть до небольших отрицательных величин. Так что п.1,2 - никуда не исчезнут.

чтобы исчезли п.3,6,7 надо изменять азимут в сторону "Зарощенское" не на 1-2 градуса, а значительно больше 15-30*. Точка подрыва в этой версии находится достаточно близко к корпусу и чтобы сдвинуть осколочное поле настолько в сторону - требуется значительное изменение азимута. Особенно по задней кромке.
Аналогично и с тангажом - уменьшение тангажа приведет только к большему покрытию гермошпангоута. Его надо увеличивать и тоже существенно, чтобы попасть хоть как-то в имеющуюся картину повреждений.

Вывод: версия ДСБ - вранье.

 

[Sibiryak]

То что вы поняли это позже , после общения с Шоломом - это ваша проблема.
5.Хочу спросить вас как художник художника)) (С), как вы думаете, какой самолет был сбит ракетой - 777-200 или 777-300?

Ага, теперь понятно, что вы имели ввиду, когда говорили мне - "я приготовил вам сюрприз".
Вы "догадались" и выжидали момент, чтоб поэффектней разоблачить Сибиряка, намеками и загадками пытались заставить его повернуться к вам своим боком, чтоб удобней было вцепиться в него, а Сибиряк все не мог догадаться, чего вы от него хотите...
А тут еще Sholom возьми, да и скажи простодушно - "у вас что-то с размерами непорядок, давайте разбираться...".
Испортил вам, так сказать, всю обедню.
Но если вы хотите, чтобы я признал, что вы первый "догадались" - то я не против.
Согласен я, согласен...
------
Полегчало?

Впрочем от такого морально нечистоплотного человека как вы они мне не нужны, как и благодарность за выявленную у вас крупную ошибку.

Я выявил у вас в вашем "альтернативном отчете" по Ярославлю ошибку гораздо крупней, - однако требовать за это блогодарностей мне и в голову не пришло, чистоплотный вы мой... .

 

[Sibiryak]

А Вы можете построить осколочное поле для таких параметров:
Углы - гор.27, верт.-5.
скорость 600- 630 (на ваше усмотрение).

Это не трудно - но откуда может взяться угол 27 при варианте "пуск из Снежного"?

 

[Sibiryak]

Беда в том, что совершенно незначительные изменения могут критически изменить картину. Не забываем от слова вообще тот факт, что точка подрыва РАСЧЕТНАЯ, а БЧ имеет физическую длину. Первый факт играет на версию ДСБ, второй вроде как против (если за точку на модели взята условная середина БЧ, а не задняя ее часть).
Так вот, если расчет ДСБ ошибочен совсем чуть, и место подрыва находится на координате Z = -3, а не -2, то пункты 1, 2 выпадают сразу. Изменение азимута на 1-2 градуса в сторону увеличения убьют п.п. 3, 6, 7
Уменьшением тангажа до нулевого, а лучше до отрицательного, убираются остальные пункты.

Так в том и фишка 3D модели, что это все можно проверить.
Поэтому мы с DSA76 и вылизывали эту кабину по обводам - чтоб многое потом можно было проверить...

По правому крылу не согласен изначально. Оно в перекрытой зоне находится. Все, что может лететь в крыло, принимает на себя фюзеляж. Все, что проходит поверх фюзеляжа - в крыло не попадает. Зато оставляет следы, которые есть на фото.

Простите, но вы откуда это знаете?
На основании чего вы это утверждаете?

Мне тоже не нравится положительный тангаж. Он возможен от Зарощенского, но малореален из Снежного. Там должен быть чуть отрицательный.

Так Малышевский и говорил про то, что из указанных голландцами районов, ракета со скоростью, из которой бы "следовал" положительный тангаж, подойти не могла...

 

[observer]

Это не трудно - но откуда может взяться угол 27 при варианте "пуск из Снежного"?

В отчете DSB для "best-match" так стоит.
И еще. Может кому пригодится для своих расчетов.
Ниже приведены графики время-дальность-скорость экспериментальных пусков ракеты 9М38М1. Хорошо видно время выключения РДТТ =21 сек
(см. книгу Ельцина). Хорошо виден и темп падения скорости ракеты при полете уже в пассивном режиме.
http://uploads.ru/DiBSh.jpg

 

[Sibiryak]

В отчете DSB для "best-match" так стоит.

Я понимаю, что стоит - но как этот угол соответствует их же указанным районам, из которого ими был рассчитан пуск и из которого, по утверждению Вика, ракета летела Бюингу "прямо в лоб"?

 

[observer]

Я понимаю, что стоит - но как этот угол соответствует их же указанным районам, из которого ими был рассчитан пуск и из которого, по утверждению Вика, ракета летела Бюингу "прямо в лоб"?

ОК, давайте тогда возьмем горизонтальный +17 и вертикальный -5.
"Положение ракеты "Бук" относительно Boeing не могло быть обусловлено ее маневрированием,
заявил советник генконструктора концерна ПВО "Алмаз-Антей" Михаил Малышевский.
Он напомнил, что углы между самолетом и траекториями полета ракеты, смоделированным
при пуске из населенных пунктов Снежное и Зарощенское, составляют 17 и 72 градуса"
http://tass.ru/proisshestviya/2340929

 

[Sibiryak]

С единственной целью, получить накрытие осколочным полем, максимально приближенное к реальному. И тогда мы уже, находясь в рамках заявленной темы, сможем говорить о рассчитанном независимым способом курсом ЗУР. А от него можно идти к точке (району) пуска.

Я уже показывал вариант, который хорошо удовлетворяет тем требованиям, о которых вы говорите.
Если вы считаете, что не удовлетворяет - скажите, каким?

Единственное отличие вырианта АА от него - у АА задний фронт не проходит по им же обозначенной черной линии на полу кабины.
Может, я что-то не правильно понимаю на его схеме - мне, например, не понятно, что хотел показать АА своим желтым сектором?