Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[DSA76]

Но ведь Малышевский сразу сказал, что иметь такую скорость (а, стало быть, и углы) на подлете при запуске из района, указанного NLR, ракета не может.

Справедливости ради, скорость во втором эксперименте они брали указанную NLR - vZur = 600 м/c . 730 появилось потом у TNO.

 

[observer]

Справедливости ради, скорость во втором эксперименте они брали указанную NLR - vZur = 600 м/c . 730 появилось потом у TNO.

У нас с "Sibiryak" зашел спор о происхождении величины скорости ЗУР =600 м/c при полете от Снежного. А-А дал диапазон для этого случая 590-630 м/c . Мои упрощенные расчеты дали скорость = 600, т.е. я в их диапазон
уложился приняв потерю скорости полета в пассивном режиме = 10 за 1 сек. "Sibiryak" видимо этого нюанса не знал. Эту цифирь "около 10 м за 1 сек" я запомнил прочитав год или полтора назад одну публикацию посвященную аэродинамическому качеству ракет серии 9М38. Там и приводился и к-т качества и прочая. Ссылка к сожалению не сохранилась. А в том, что скорость ракеты не может равняться 730 даже при условии что это была более новая ракета 9М38М1 у которой время работы РДТТ = 19,35 ± 3,65 сек.
Если взять по максимуму время работы РДТТ = 23 сек. то 850 - (40-23)*10 = 680 м/с. Но уж никак не 730.

 

[Sibiryak]

Тогда о чем Вы?

У Вас с Малышевским по скорости все совпало.
У голландцев с Малышевским по скорости тоже все совпало.
У голландцев углы и скорость 600 соответствуют друг другу (для 9М38М1), надо думать, раз они такие углы назвали.
Соответствуют ли такие углы и такая скорость друг другу по Малышевскому (для 9М38М1) - я не знаю, думаю, что нет.
Но ведь Вы спрашиваете, как я понял - почему АА сориентировал на эксперименте ракету, исходя из положительного тангажа в точке встречи, если этот тангаж, в действительности в этой точке встречи должен быть отрицательным?
Вопрос законный - но кто на него должен отвечать?
Малышевский?
Так он и ответил - все числовые значения от голландцев, это их версия, мы пошли им навстречу и от нас там ничего нет.
Эксперимент провели, результат говорит о том, что при таком взаимном расположении ЗУР и Боинга повреждения на последнем должны быть иными.
И теперь, как я понял, то, что АА пошел требованиям голландцев навстречу, ему же и ставится в вину.

Или я чего-то не то говорю?

 

[Sibiryak]

Sibiryak" видимо этого нюанса не знал.

Не знал.
Но АА в своей первой презентации наглядно показывает зависимость вертикального угла от дальности - сориентироваться по этому углу вполне можно, даже не зная о скорости.

 

[observer]

И теперь, как я понял, то, что АА пошел требованиям голландцев навстречу, ему же и ставится в вину.
Или я чего-то не то говорю?

Если честно, то я вот этого не понял. Проясните, о чем речь в этих двух строках от Вас?

 

[Sibiryak]

Если честно, то я вот этого не понял. Проясните, о чем речь в этих двух строках от Вас?

Мне показалось, что Ваш пост №789 - камень в огород АА.
Если это не так - прошу прощения.

 

[Sibiryak]

А в том, что скорость ракеты не может равняться 730 даже при условии что это была более новая ракета 9М38М1 у которой время работы РДТТ = 19,35 ± 3,65 сек.
Если взять по максимуму время работы РДТТ = 23 сек. то 850 - (40-23)*10 = 680 м/с. Но уж никак не 730.

Ну вот - а у голландцев пуск из Снежного, скорость 730 и некоторые присутствующие здесь принимают эту пургу на ура.

 

[observer]

Мне показалось, что Ваш пост №789 - камень в огород АА.
Если это не так - прошу прощения.

А пост №789 это об чем? Ага, понял. Так я это все "разжевал" в посту № 890.
Это мои замечания по его работе. Можете расценивать это и как "камень в огород"
Кстати, у меня есть еще 2 замечания по его октябрьскому брифингу 2015
но я их приводить тут не буду , а то "Vik63" будет проявлять недовольство.

 

[Sibiryak]

Это мои замечания по его работе

И у меня есть замечания.
В том смысле, что где-то можно было сказать ясней, где-то подробней, кое-где надо было промолчать.
Местами накладки очень неудачные, кое-где видны просто ошибки.
Но не принципиальные, придраться можно, что многие и делают, но и понять можно - прямая речь, чья-то небрежность в простых вещах...
В конце концов, это, как сказал тут один участник, все можно отнести к черновикам - в отличии от ЗАВЕРШЕННОГО и вылизанного отчета DSB, где подобных ошибок и накладок не меньше.

 

[lbvf]

Да вот же оттуда -
Посмотреть вложение 582572

Это странно, но в докладе ДСБ все выглядит слегка не так:

не 17 и 7, а 27 и 10, причем с допусками которые рассмотрим ниже. Короче не в спортлото а в преферанс, и не выиграл а проиграл

А вот что пишет TNO

и снова не 17 и 7, а 27 и 10, да еще с какими допусками и оговорками: 27+-3 и 10+-5.
А оговорки многое объясняют ФАКу:
результат менее чувствителен к удаленности БЧ от самолета; удаленность меняется в зависимости от скорости (sic!) в небольших пределах.
результаты чувствительны к пространственной ориентации БЧ.

Извините, уже спать хочется, перевел корявенько но как есть

фОльсификаторы, да?

 

[Vik63]

Извините, что вмешиваюсь в столь интеллектуальную дискуссию,но мне не даёт покоя один вопрос... Что вообще делал Боинг в зоне боевых действий,где(как уже было известно всем) несколько самолётов уже было сбито?

Данная тема открыта... для обсуждения технических аспектов определения места пуска ракеты "Бук" на основании картины поражения самолета Боинг рейс МH-17. Соответственно запрещается обсуждение не относящихся к данной теме вопросов

"Vik63" будет проявлять недовольство.

Ну при чем тут я? Тема была открыта на определенных условиях, потому их надо соблюдать.

Ну, во-первых, выявили ее не вы - первым на нее обратил внимание Sholom.

Даа? Придется процитировать.

5.Хочу спросить вас как художник художника)) (С), как вы думаете, какой самолет был сбит ракетой - 777-200 или 777-300?

Я сначала предположил что Сибиряк ошибся с тем какой самолет был сбит, а не с моделью.

я и в самом деле ввел вас в заблуждения (понял это с подачи Vik63).

Остальные передергивания Сибиряка я комментировать не буду, чтобы не замусоривать тему.
Но по прежнему сообщаю, что жду от Сибиряка обещанный фокус с поражением вторичными осколками левого двигателя при стрельбе из Зарощенского, явление которого все задерживается.

 

[Sibiryak]

Придется процитировать - (понял это с подачи Vik63).

А что "это"?
Вот мои слова -

Sholom, прошу прощения, но я и в самом деле ввел вас в заблуждения (понял это с подачи Vik63).
Я по ошибке дал вам размеры 777-300.
А размеры 777-200 вот

То есть это - то, что я дал Sholom размеры 777-300 вместо 777-200 (хотя на самом деле я дал ему правильные размеры, но этого еще не понял).
Но не то, что у меня модель 777-300 вместо 777-200.
То, что у меня модель 777-300 вместо 777-200, я понял после слов Sholom - Ну, тогда давайте определяться. Длина 777-200 - 63 метра, длина 777-300 - 73 метра. Какой из них какой и где ошибка?

Вот про постоянные подобные ваши передергивания я и сказал.

 

[Sholom]

Я ни разу не специалист, но если бы эта картинка была правдой - не тратили бы КБ столько усилий на упрятывание движков за zю-образными воздухозаборниками, объясняя это тем, что спереди основной вклад дают лопатки двигателя.
Ок, скажу мягче: вполне возможно что для 777 та картинка будет существенно другой.

Конечно, другой.
Думаю, что примерно такой:

 

[observer]

Ну при чем тут я? Тема была открыта на определенных условиях, потому их надо соблюдать.

Vik63, тема называется: "определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета".
Верно? Во время вчерашнего обсуждения стало очевидным, что при условии поражения с-та на 40-42 сек
полета ракеты (моделирование от А-А), важным фактором является и тип ракеты. У 9М38 и 9М38М1 кроме разных БЧ, разного времени работы РДТТ , также разные времена полной работы ТГИ : 40 и 45 сек соответственно.
На определение места пуска ракеты это оказывает влияние или нет? Как лично Вы считаете?

 

[Vik63]

То, что у меня модель 777-300 вместо 777-200, я понял после слов Sholom - Ну, тогда давайте определяться. Длина 777-200 - 63 метра, длина 777-300 - 73 метра. Какой из них какой и где ошибка?

Как человеку не надоест заниматься пустой демагогией. Я возражал вам не на то когда это дошло до вас, а кто эту ошибку выявил

Ну, во-первых, выявили ее не вы - первым на нее обратил внимание Sholom.

То что вы ошиблись с моделью самолета я вам указал гораздо раньше, здесь

5.Хочу спросить вас как художник художника)) (С), как вы думаете, какой самолет был сбит ракетой - 777-200 или 777-300?

То что вы поняли это позже , после общения с Шоломом - это ваша проблема.

Вот про постоянные подобные ваши передергивания я и сказал.

Вышенаписанное прочитали? Извинения будут? Впрочем от такого морально нечистоплотного человека как вы они мне не нужны, как и благодарность за выявленную у вас крупную ошибку.
Что там со вторичными осколками на левом двигателе при стрельбе из Зарощенского, когда предъявите схему?

 

[Vik63]

На определение места пуска ракеты это оказывает влияние или нет? Как лично Вы считаете?

observer, я понятия не имею о каких замечаниях к брифингу вы хотели сказать упоминая про мое будущее недовольство. Уточнение типа ракеты в пределах серии Бук не нарушает правила темы, поэтому ни о каком моем предполагаемом неудовольствии и речи тут быть не может. И еще раз, не в моем неудовольствии дело, а в обещании администрации которое должны соблюдать участники здесь высказывающиеся.

 

[observer]

observer, я понятия не имею о каких замечаниях к брифингу вы хотели сказать упоминая про мое будущее недовольство.

OK, пока только одно из них.
01:33:52 видео брифинга корр. агенства ТАСС задал Новикову прямой вопрос : можно ли переставлять БЧ
между 9М38 и 9М38М1, в частности можно ли БЧ от 9М38 поставить на ракету 9М38М1?
Новиков ответил: "Не имеет смысла,не актуален и далее в таком же духе".
Но нужно было просто ответить: возможно или не возможно. Если невозможно, то почему: там конструктивные особенности и т.п . Таким образом Я. Новиков на заданный ему вопрос не ответил. Если это не его компетенция, то мог бы Малышевского подключить. Странно, что Новиков ушел от ответа на этот простой вопрос. Непонятки насчет переноса БЧ с ракеты 9М38 на 9М38М1 остались, однако.

 

[Sholom]

OK, пока только одно из них.
01:33:52 видео брифинга корр. агенства ТАСС задал Новикову прямой вопрос : можно ли переставлять БЧ
между 9М38 и 9М38М1, в частности можно ли БЧ от 9М38 поставить на ракету 9М38М1?
Новиков ответил: "Не имеет смысла,не актуален и далее в таком же духе".
Но нужно было просто ответить: возможно или не возможно. Если невозможно, то почему: там конструктивные особенности и т.п . Таким образом Я. Новиков на заданный ему вопрос не ответил. Если это не его компетенция, то мог бы Малышевского подключить. Странно, что Новиков ушел от ответа на этот простой вопрос. Непонятки насчет переноса БЧ с ракеты 9М38 на 9М38М1 остались, однако.

У меня куда более интересный вопрос.
Признаюсь, о разнице в предельном времени работы рулей ЗУР в зависимости от модификации я не знал.
Но тот, кто ракету запускал, тот знал. И, полагаю, параметры ракеты вносятся в систему пускового комплекса ДО запуска и учитываются при определении точки упреждения.
В связи с этим вопрос: могла ли ЗУР 9М38 быть запущена пусковой установкой до того, как точка упреждения оказалась в пределах досягаемости запускаемой ракеты? Если нет, то вопросы относительно возможности поражения Б777 этой модификацией из Снежного просто отпадают. И более чем странно, что АА не упирает именно на это обстоятельство, а пытается съехать с вопроса на кривой козе.

 

[observer]

Но тот, кто ракету запускал, тот знал. И, полагаю, параметры ракеты вносятся в систему пускового комплекса ДО запуска и учитываются при определении точки упреждения..

В книге Ельцина на стр. 64 есть сигнал № 87,"Признак изделия 9М38М1", +27 В 9М38М1
Свидетельствует об установке изделия 9М38М1. Выдается по команде «Цель».
Так что СОУ знает какая ракета подготовлена к пуску.

В связи с этим вопрос: могла ли ЗУР 9М38 быть запущена пусковой установкой до того, как точка упреждения оказалась в пределах досягаемости запускаемой ракеты? Если нет, то вопросы относительно возможности поражения Б777 этой модификацией из Снежного просто отпадают.

Открываем "шпаргалку по БУК" от Vik63 читаем :
27. Алгоритм «ЗОНА»
Алгоритм «Зона» предназначен для определения времени входа цели в зону поражения и время выхода цели из зоны поражения, а также для расчета дальней и ближней границ зоны поражения и максимальной высоты поражения.
Команда «Цель в зоне» формируется, если tвх=<3 с Vtвых>1 c.
Само собой разумеется, что пуска ракеты не будет, пока не будет этой команды.
Читаем Ельцина стр. 56
9.2. Пусковой ЦИКЛ
Если сформировался сигнал готовности к пуску и цель находится в зоне возможного поражения, может быть выдана команда «ПУСК».

И более чем странно, что АА не упирает именно на это обстоятельство, а пытается съехать с вопроса на кривой козе.

Видать все не так просто с установкой снабженной ракетами 9М38, я так думаю(с)

 

[DSA76]

Это странно, но в докладе ДСБ все выглядит слегка не так:

не 17 и 7, а 27 и 10, причем с допусками которые рассмотрим ниже. Короче не в спортлото а в преферанс, и не выиграл а проиграл

Здесь нет, на самом деле, противоречий. Первый результат в этой табличке появился раньше других. Собственно, если АА ставил перед собой задачу опровергнуть расчеты DSB, то использование этих данных вполне разумно с их стороны, и голландцы сами сделали им этот подарок. Более того, именно АА убедил комиссию подкорректировать рез-ты. По идее, сведения об этом должны быть в протоколах разногласий к отчету (по памяти не помню, может кто читал - укажите.)

Было бы интересно восстановить хронологию, что раньше сделал АА - указал комиссии на не некорректность координат точки подрыва или провел свой второй эксперимент. Вроде как , эксперимент был после. Если так, то АА можно, конечно, упрекнуть в некотором лукавстве, но не более. особенно, если откорректированные расчеты комиссия до АА не доводила.