Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[xoid]

Ув. xoid, да как они могут "вернутся к обсуждению темы топика", когда у даже специалистов нет единого мнения.

Обсуждать - не значит придти к единому мнению. Можно укрепиться или усомниться в собственных догадках, можно оспорить чужое мнение. Но цели одинаково подстричь и покрасить зеленым у меня нет. Это интернет, здесь всегда кто-то неправ ))

Поэтому , как могут участники "вернутся к обсуждению темы топика", если они не обладают соответствующей компетенцией в области ЗРК? Не знают, какую ракету применяли по самолету? Как работает "начинка" этих ракет? Математика?

Вы предлагаете запретить обсуждение лишь по причине нехватки фактов? Так у нас придется всю "Авиацию для чайников" закрыть. В чём смысл лишать людей возможности обсуждения?
Ну хорошо, допустим, ветку мы закроем. Что принципиально изменится? Если человеку эта тема интересна, он забьет в Яндексе "MH-17 обсуждение" и получит 50 миллионов результатов (я не утрирую).
Обсуждение катастрофы ведется у буржуев, на авиа.ру и даже на форуме Смоленска.
Что поменяется с закрытием ветки у нас?

Вот даже интересно, а чего Вы лично ждете от этого топика? Вот уж не знаю что ожидает ТС и другие участники, но я лично - ничего разумного.

Похоже, даже я отношусь к форуму менее серьезно, чем Вы))

 

[Vik63]

просил бы Вас избегать подобных оценок: " когда одна сторона - точно фальсифицирует данные". Оценки и выводы тех или иных специалистов могут быть ,например, просто ошибочными :
- из-за полученных от кого-то недостоверных или неполных данных;
- непонимания тех или иных процессов;
- неверных экспертных заключений и т.п.
А Вы сразу - "фальсификация"....

observer, уважаемый, у меня по этому вопросу есть определенная аргументация, которую я изложил на 1 же странице

Как очевидно, выводы DSB и АА существенно, принципиально, разнятся. Разница между направлениями Снежное и Зарощенское очень велика - 66 градусов, и в данном случае это принципиально влияет на формулирование окончательных выводов о причинах катастрофы. И так как тут одновременно двое правы быть не могут, отсюда следует очевидный вывод - какая-то из сторон, мягко говоря, недопустимо крупно ошибается. Под недопустимо крупно имеется в виду то, что каждая из сторон обладает такой высочайшей квалификацией и набором необходимых методов и инструментов, что разница в результатах такой величины практически исключена и может свидетельствовать только об одном - кто-то умышленно представил ошибочные выводы, то есть сфальсифицировал результат.

Ну это просто мое мнение такое, оно такое какое есть. Не верю я категорически что можно случайно так ошибиться. А когда я начинаю встречаться с умолчанием, подтасовкой и передергиванием фактов, и даже явной фальсификацией размера повреждения - то я вижу что и случайности никакой нет и мое предположение подтверждается фактами.
Вот ведь как хочет Sibiryak чтобы из Зарощенского можно было поразить левый двигатель вторичными осколками. Но не выходит у него ничего, раз 5 просил - нет ответа. А как у АА это вышло? Задайте им этот вопрос. Или сами попробуйте ответить на этот вопрос. А когда попробуете осколки развернуть в сторону на 90 гр на расстоянии несколько метров - тогда и скажете свое мнение - фальсифицирует тут кто-нибудь или случайно ошибается.

 

[observer]

Вы предлагаете запретить обсуждение лишь по причине нехватки фактов?

Боже упаси, пусть "обсуждают"

Похоже, даже я отношусь к форуму менее серьезно, чем Вы))

Понял. Раз "менее серьезно", тогда все нормально. Просто "Vik63" тут всех маленько "застращал" вот этим :"Данная тема открыта по согласованию с администрацией форума для обсуждения технических аспектов определения места пуска ракеты "Бук" на основании картины поражения самолета Боинг рейс МH-17".

 

[Vik63]

Просто "Vik63" тут всех маленько "застращал" вот этим :"Данная тема открыта по согласованию с администрацией форума для обсуждения технических аспектов определения места пуска ракеты "Бук" на основании картины поражения самолета Боинг рейс МH-17".

Да просто много раз закрывалась общая тема обсуждения МН-17, вы же прекрасно знаете что она бОльшую часть времени была закрыта. Потому прекрасно зная что общую тему не откроют - так как там сразу начнется черт знает что - я и попросил открыть тему на данных условиях. Ну я не знаю что тут непонятного. А соблюдать правила темы прошу чтобы тему не прихлопнули в очередной раз. Это не моя прихоть.

 

[xoid]

observer, администрация не возражает против существования ветки, если ветка не будет нарушать правила форума. В частности, целью ветки будет обсуждение технических аспектов, а не поиск виноватой стороны.
А для согласовывания картины поражения администрация и не полномочна, и не компетентна.

 

[Vik63]

Я вообще не считаю. Это Сибиряк считает в посте, на который я отвечал

Хорошо, значит я вас неправильно понял, сорри.))

 

[observer]

Вот ведь как хочет Sibiryak чтобы из Зарощенского можно было поразить левый двигатель вторичными осколками. Но не выходит у него ничего, раз 5 просил - нет ответа. А как у АА это вышло? Задайте им этот вопрос. Или сами попробуйте ответить на этот вопрос. А когда попробуете осколки развернуть в сторону на 90 гр на расстоянии несколько метров - тогда и скажете свое мнение - фальсифицирует тут кто-нибудь или случайно ошибается.

Vik63 , в вашем посту N5
https://aviaforum.ru/threads/boing-...tiny-porazhenija-samoleta.44683/#post-2093852
есть картинка подрыва БЧ перед носом с-та при подходе от Снежного. Я ни разу не ракетчик, поэтому можете
ли Вы мне пояснить , а каким образом радиовзрыватель ракеты вообще "увидел" с-т на встречном курсе,
если учитывать тот факт, что диаграмма направленности радиовзрывателя в значительной форме совмещена
с этим самым "скальпелем?
Спасибо заранее.

 

[Vik63]

Я ничего не могу сказать ни "за", ни "против" ваших рассуждений.
...вы допускаете такие направления и скорости этих осколков в статике, которые очень близки моим аналогичным допущениям.[/QUOTE]
В отличие от вас я не делаю конкретных и категоричных выводов, основанных даже на "своих" допущениях.
Во-вторых - мои допущения хоть и близки вашим, но все-же отличны от них.
Я, например, не вижу оснований считать, что при взрыве ЗУР в статике, вторичные осколки категорически не могут приобрести скорость по допускаемым вами направлениям свыше 300 км/час.

Sibiryak, я понимаю, вам тяжело,)) путаете не только модели, координаты но и размерности. Я об ограничении в 300 км/ч не говорил.
Ладно, если серьезно, то неприятно смотреть как вы начинаете отказываться от своих слов, когда вам это выгодно и когда вы видите что ничего у вас не получается. Мы согласовали позицию с вами предварительно специально чтобы ни у кого, и у меня в т.ч. не было желания подделать под себя данный угол. А вы сейчас дезавуируете свою позицию. Чтобы подделать ее под себя. Не выйдет.
Если сказали - допущения близки и возражений нет - то это автоматически исключает ваше последующее противоположное утверждение -

не вижу оснований считать, что при взрыве ЗУР в статике, вторичные осколки категорически не могут приобрести скорость по допускаемым вами направлениям свыше 300 км/час.

. Потому это бездоказательное возражение не принимается. Подтасовать под себя ситуацию у вас здесь не получится.

 

[Vik63]

Vik63 , в вашем посту N5
https://aviaforum.ru/threads/boing-...tiny-porazhenija-samoleta.44683/#post-2093852
есть картинка подрыва БЧ перед носом с-та при подходе от Снежного. Я ни разу не ракетчик, поэтому можете
ли Вы мне пояснить , а каким образом радиовзрыватель ракеты вообще "увидел" с-т на встречном курсе,
если учитывать тот факт, что диаграмма направленности радиовзрывателя в значительной форме совмещена
с этим самым "скальпелем?
Спасибо заранее.

observer, у меня нет данных какая там диаграмма направленности РВ и как она там согласована со скальпелем. Но я не вижу никакой проблемы. Просто исходя из общих соображений. Ракета рассчитана чтобы поражать и в нос, и в хвост, и в крыло - как она там подойдет к маневрирующей цели - одному богу известно, потому как-то наверное эти вопросы согласования решены. И даже не пойму, а почему РВ не мог увидеть носа? Как только пролетел самое начало - так и был подрыв. Да и с Зарощенским почти также - залетает чуть за ось фюзеляжа и подрыв. АА не видит в этом ничего такого, и ДСБ не видит в этом ничего такого, и ЕМНИП АА не предъявлял ДСБ претензий по логике работы взрывателя.

 

[Sibiryak]

Вот ваше первое сообщение с моделью здесь...
.........
И в нем указана неправильная система координат и никаких намеков на ту в которой происходило моделирование. Вывод очевиден. Вы опять солгали.

И опять вы мимо...
Мое первое сообщение здесь, на авиафоруме, с моделью, в соответствующей ветке - https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-229#post-1940982
Первая же картинка, на 10-й секунде - о системе координат.
Так кто опять солгал?

На параллельном форуме все то же самое.

Опять вранье.
На параллельном форуме мое первое сообщение - https://www.forumavia.ru/t/197143/1/

 

[DSA76]

тот факт, что диаграмма направленности радиовзрывателя в значительной форме совмещена
с этим самым "скальпелем?

Вопрос не ко мне, но меня живо интересует. Цифр не помню, буду признателен, если приведете, но из того что публиковалось, ДН антенн РВ иная и по ширине и по наклону к оси ракеты. Насколько я понял, достаточно нетривиальным алгоритмом функциональной задержки обеспечивается пересечение этих диаграмм на объекте, который попал в "поле зрения" РВ.

 

[DSA76]

АА не предъявлял ДСБ претензий по логике работы взрывателя.

Предъявлял. Причем, в привязке к типу ракеты. Не хочу навести "тень на плетень" , но , вроде как , для 9М38 подрыв должен был произойти в 6 м за кабиной. Факт претензий - несомненен. В подробностях я мог напутать.

 

[observer]

И даже не пойму, а почему РВ не мог увидеть носа? Как только пролетел самое начало - так и был подрыв. Да и с Зарощенским почти также - залетает чуть за ось фюзеляжа и подрыв. АА не видит в этом ничего такого, и ДСБ не видит в этом ничего такого, и ЕМНИП АА не предъявлял ДСБ претензий по логике работы взрывателя.

Vik63, ну Вы же помните июньский 2015 брифинг А-А и там подробно приводился механизм подрыва БЧ по штурмовику А-10 с использованием "задержки" в зависимости от длины цели?
Так где она тут?

...ЕМНИП АА не предъявлял ДСБ претензий по логике работы взрывателя.

Ну да, ну да. А письмо Сторчевого в котором претензии по работе радиовзрывателя Вам напомнить?
https://russian.rt.com/article/141897

Условия встречи ракеты с самолётом (область подрыва, углы взаимной ориентации), указанные в окончательном отчете, противоречат техническим характеристикам неконтактного радиовзрывателя ракет «Бук». При указанных условиях точка подрыва боевой части не могла находиться ближе 3—5 метров от носа самолёта.

 

[Sibiryak]

Вот я вроде склоки не затеваю, хотя умею это делать получше Vik63. Но объясните мне, как человек, который не ходил на форумавиа, а я туда не ходил и не хочу, мне там не нравится, да и искать там что-то весьма проблемно, может знать о том, какие координаты Вы используете? И вообще, как можно предполагать, что все вокруг в курсе Ваших заключений, предположений, выводов, расчетов (etc.), если Вы их делали когда-то, где-то, с кем-то, в другой ветке, на другом форуме, в иной жизни (нужное подчеркнуть)?
......
Вам не кажется, что все это несколько не корректно?

Вы простите, но еще до этого высосанного из пальца вопроса с координатами я говорил лично вам, что ответы на многие интересующие вас вопросы вы найдете на форумавиа.
И это вполне корректно и разумно, так как там, как я говорил, многие вопросы (в том числе и о системе координат), рассматривались очень подробно.
Так что тогда корректней и разумней - сходить вам на форумавиа и почитать то, что вас интересует, или мне тащить все сюда с параллельного форума?

Кстати, не вижу противоречий в этой модели (за исключением длины Боинга) реальной картине поражения.
Может я чего-то упустил?

Какой модели?
Модели по варианту DSB?

 

[observer]

Вопрос не ко мне, но меня живо интересует.

Меня тоже это интересует.

 

[Vik63]

Вы простите, но еще до этого высосанного из пальца вопроса с координатами я говорил лично вам, что ответы на многие интересующие вас вопросы вы найдете на форумавиа.
Так что тогда корректней и разумней - сходить вам на форумавиа и почитать то, что вас интересует, или мне тащить все сюда с параллельного форума?

Sholom , я предположу, по достоинству оценит вашу логику. А лично мне она напоминает логику из какой-то другой далекой галактики. Это фирменный стиль Сибиряка.

 

[Vik63]

И опять вы мимо...
Мое первое сообщение здесь, на авиафоруме, с моделью, в соответствующей ветке - https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-229#post-1940982
Первая же картинка, на 10-й секунде - о системе координат.
Так кто опять солгал?

Опять - это в вашем буйном воображении. Тем более что лжете вы. Вам предъявили ваше первое здесь сообщение - от 11 сентября с вашей моделью и системой координат. Никаких указаний на другую - там не было. У вас по моему окончательно что-то повредилось в голове раз вы публично отрицаете очевидные вещи в которые вас просто тыкают носом.

Опять вранье.
На параллельном форуме мое первое сообщение - https://www.forumavia.ru/t/197143/1/

Все 16 минут фильма висит неправильная система координат, а только на 3 !!! секунды показывается правильная, без всяких комментариев, и все должны были догадаться что то что висит весь фильм - это неправильно, а то что повисло на 3 секунды - это правильно. Вы вообще в своем уме? Люди могли элементарно отвлечься на эти 3 секунды. Так информацию не дают. Но вам не понять этого, вы с глупым хихиканьем и насмешками предъявляете эту байду, чтобы показать как вы хитро кого-то объегорили. Я не буду нарушать правила форума высказываясь об истинном уровне вашего умственного развития, но что я думаю о нем - понятно и так.

 

[Sibiryak]

Все 16 минут фильма висит неправильная система координат, а только на 3 !!! секунды показывается правильная, без всяких комментариев, и все должны были догадаться что то что висит весь фильм - это неправильно, а то что повисло на 3 секунды - это правильно. Вы вообще в своем уме? Люди могли элементарно отвлечься на эти 3 секунды.Так информацию не дают. Но вам не понять этого, вы с глупым хихиканьем и насмешками предъявляете эту байду, чтобы показать как вы хитро кого-то объегорили. Я не буду нарушать правила форума высказываясь об истинном уровне вашего умственного развития, но что я думаю о нем - понятно и так.

Без комментариев.

 

[Vik63]

observer, вы ведете речь о совершенно неочевидных вещах нам доподлинно неизвестных, как там РВ сработал, есть там задержка или нет, да это все тонкости, еще и со слов АА который не раз был пойман на подтасовке данных. Я такие вопросы не буду обсуждать даже. По простой причине которую я уже даже устал озвучивать. Дискуссия здесь напоминает следующее. Я сказал - А+Б=С. Мне в ответ, а давайте рассмотрим сумму Д+Е+Т. А вот я бы хотел сначала завершить А+Б. Зачем мне рассматривать вашу аргументацию - когда вы полностью игнорируете мою? И вот когда вы мою опровергнете - тогда я буду рассматривать ваши Д,Е и Т. Все любые Д,Е и Т - просто меркнут и не стоят ничего по сравнению с одним аргументом - покажите как вторичные осколки попадут в левый двигатель при пуске из Зарощенского. Вот когда покажете - тогда да. А обсуждать остальное, пока смысла не вижу.
Все то что вы предъявляете или предъявите в будущем, может иметь какое-то объяснение, а вот на вопрос как вторичные осколки попадают в левый двигатель при пуске из Зарощенского еще и изрешетив его на расстоянии 25 м. от точки подрыва - не представляется дать никакого ответа. Вот в чем вопрос.

 

[Vik63]

Предъявлял. Причем, в привязке к типу ракеты. Не хочу навести "тень на плетень" , но , вроде как , для 9М38 подрыв должен был произойти в 6 м за кабиной. Факт претензий - несомненен. В подробностях я мог напутать.

ОК. Пускай. Моя аргументация будет аналогична изложенной в ответе observer выше.