Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[DSA76]

Ведь разобрались уже - она не от ПЭ.

Вот те раз! Так, вроде, только ПЭ пробивают "две и более преграды"

 

[Vik63]

- система к-т разная у АА и DSB изначально. Да, Sibiryak непроизвольно привнес дополнительную путаницу тем, что софт, который он использовал, позволял удобнее строить в привязках к своим координатам.Так или иначе, система координат была согласована, обозначена и успешно использовалась (ЕМНИП, привязались к СК АА). Выбранная система координат - ни разу не повод дискредитировать модель

Так не в этом дело. Пусть она будет любая, но пусть составитель модели внятно объявит какая она, а пока в левом нижнем углу у всех на глазах торчит ошибочная система координат. А о правильной мы оказывается должны были догадаться сами из 3 секунд какого-то видео, которое я и смотреть то вообще-то не обязан. Ну вы не можете не понимать того что я сейчас говорю, так зачем уводить вопрос в сторону? Составитель модели понятия не имеет о том как надо представлять свои результаты, и еще и цинично издевается посылая участников читать все его сообщения и чуть ли не конспектировать их выискивая что и где он соизволил когда-то сказать. У меня также есть направление, куда я посылаю таких составителей модели. Не буду озвучивать.

сама модель - самый точный из доступных нам на сегодня инструментов.

Не хотел напоминать. Недели три назад вы поручились что модель Сибиряка самая что ни на есть правильная, там все в порядке, с углами, скоростями и т.п. Но вдруг я выявил что модель не та. Не там двигатель, выводы о поражении которого составитель модели делал и продолжает делать сейчас. Извините, но не сработало ваше поручительство. Где гарантия что оно и сейчас сработает? Где гарантия что правильно нанесены повреждения, где гарантия что правильно сложены скорости, где гарантия что сами значения скоростей верны и многое другое?
Гарантии достоверности модели созданной Сибиряком нет. И не может быть даже просто зная его репутацию и сколько раз он был пойман на подтасовках. Да и не только Сибиряком. Верить на слово лично я не буду. Верить я буду только тому что могу проверить. Или официальным данным. Остальные - пожалуйста, на свой личный вкус.

 

[DSA76]

Недели три назад вы поручились что модель Сибиряка самая что ни на есть правильная, там все в порядке, с углами, скоростями и т.п.

Не знаю, кто такие мы, поручительство давал я, в единственном числе, и от него не отказываюсь - числовые параметры с модели Sibiryak снимал честно - под каким углом нарисовано, такой и указывал и т.п.
В любом случае, модель Sibiryak точнее геогебры.
Мы не знаем параметров вторичного осколочного поля. А придумать можно, как такое, которое не заденет двигатель при стрельбе из "С", так и такое, которое накроет двигатель при стрельбе из "З". Другое дело, максимальная плотность вторичного поля для обоих этих крайностей будет принципиально разная. На мой взгляд, именно аргумент, связанный с соотношением плотностей вторичных и "подозреваемых" первичных осколков в ВУ левого двигателя, - самый весомый. Но он формально не является железобетонным.

 

[Sibiryak]

Вот те раз! Так, вроде, только ПЭ пробивают "две и более преграды"

Так от чего эта дырка - неизвестно никому.
По размеру она не проходит явно.
В отчете у голландцев просто констатируется наличие этой дырки, но тут же сказано ясно - повреждений от высокоэнергетичных объектов с правой стороны кабины не наблюдается.
А мы только можем предполагать, что природа этой дырки такая же, как и той, неизвестно откуда взявшейся на переднем гермошпангоуте.
Вы же сами предполагали в отношении нее - повредили при транспортировке и т.д.
https://aviaforum.ru/threads/boing-...razhenija-samoleta.44683/page-11#post-2097367
https://aviaforum.ru/threads/boing-...razhenija-samoleta.44683/page-12#post-2097509

 

[Vik63]

Не знаю, кто такие мы, поручительство давал я, в единственном числе,

Я вас одного и имел ввиду, обращаясь к вам на вы.

В любом случае, модель Sibiryak точнее геогебры.

Уже говорил - это смотря для решения каких вопросов. И она уже один раз оказалась неправильной.

Мы не знаем параметров вторичного осколочного поля.

И надо задуматься благодаря кому мы не знаем этих параметров. АА молчит о том куда летят 300 кг осколков и это при том что при направлении со Снежного это просто принципиальнейшая вещь. И при этом он же умиляется в свое брошюре что при взрыве неподвижной ракеты - чудо то какое - в левый двигатель ничего не прилетело.

А придумать можно, как такое, которое не заденет двигатель при стрельбе из "С", так и такое, которое накроет двигатель при стрельбе из "З".

Придумать можно, но если исходить из здравого смысла, то разбег вариантов не такой большой.

 

[Sibiryak]

А о правильной мы оказывается должны были догадаться сами из 3 секунд какого-то видео, которое я и смотреть то вообще-то не обязан.

Вообще-то, прежде, чем что-то обсуждать, нужно, хотя бы, познакомиться с этим "что-то".
На форумавиа , в первом же своем сообщении я предлагал ознакомиться со своим роликом и просил высказаться насчет наличия возможных ошибок. Вы лично принимали участие в обсуждении предложенной мной темы - так вы, оказывается, даже не соизволили этот ролик посмотреть (при том, что я выкладывал его уже раньше на авиафоруме, где вы тоже присутствовали).

Насчет 3-х секунд - ну не смешите, ну в самом деле... .
Я на каждую картинку специально выделил одинаковое количество секунд - столько, сколько, на мой взгляд, достаточно для осмысленного восприятия того, что видишь.
Если что не понял "с ходу" - есть кнопка "пауза", можно "отмотать назад" .
Если опять не понятно - всегда можно задать автору вопрос.

Вот и получается, что вы, даже не соизволившие этот ролик посмотреть, кинулись хаять и сам ролик, и его автора заодно.
А еще кого-то учите, как правильно преподносить информацию для обсуждения.
Таким, как вы, как не преподноси - разницы нет.
Почему-то у меня с DSA76 никаких "терок" по вопросам, подобным тому, из-за которого вы раздули здесь склоку, не было и в помине.
Он понимал все "с лету", а если неясно что было - выясняли все нормальным образом.

 

[DSA76]

Так от чего эта дырка - неизвестно никому.

Я в 100500 раз обращаю Ваше внимание на то, цитируемое выражение совершенно НЕ тождественно

она не от ПЭ.

Я долго и безуспешно предлагал Вам в отношении повреждения левого двигателя остаться на позициях формулировки, содержащейся в голландском отчете: все отверстия в обшивке обтекателя ВУ соизмеримых с ПЭ размеров - слепые.
Вы отказались.
Эту дырку в правой части фюзеляжа я рассматриваю только как инструмент высшей справедливости - все Ваши претензии к ней одномоментно справедливы для "отверстия от ПЭ в воздухозаборнике левого двигателя"

но тут же сказано ясно - повреждений от высокоэнергетичных объектов с правой стороны кабины не наблюдается.

Там ясно сказано, что нет повреждений нанесенных извне (impact damage), что никак не ограничивает возможность наличия пробоин изнутри (exit damage).
И об этом Вам говорится тоже не в первый раз!!

 

[DSA76]

к вам на вы.

Тогда попрошу на "ты". "На вы" в единственном числе, после советского образования, я уже усвоить не способен.

 

[observer]

А вот в этом ниженаписанном
Потому как АА передал эти данные, а не завод-изготовитель РВ. .

from the manufacturer of this type of missile.

http://www.eurasian-defence.ru/node/138
В структуру "А-А" входят:
ОАО «Импульс» - радиовзрыватели;
ОАО «ДНПП» - производство ракет.
manufacturer of this type of missile - ОАО «ДНПП»
Концерн - просто надстройка.

А к чему тогда вы упоминаете какие-то похожие платы от местных? В этом состояла моя претензия.

Как доказательство направления разлета "ошметков" ЗУР при подлете от Снежного.

Вы на вопрос мой так и не ответили, как могут поразить вторичные осколки левый двигатель при стрельбе с Зарощенского. Попытайтесь ответить, а потом возможно по РВ у вас и вопросов не будет.

Вроде как отвечал на этой ветке. Их немного, но вполне могут быть. Но того ,что мы наблюдаем с фото обечайки двигателя , нет конечно.

 

[Sibiryak]

Я долго и безуспешно предлагал Вам в отношении повреждения левого двигателя остаться на позициях формулировки, содержащейся в голландском отчете: все отверстия в обшивке обтекателя ВУ соизмеримых с ПЭ размеров - слепые.

Вы сами неоднократно говорили, что нужно верить, прежде всего, своим глазам.
Именно поэтому мы с вами перелопатили немало фотографий, соотнося их с тем, что написано у DSB или АА.
Почему же вы предлагаете мне слепо верить тому, что написано в голландском отчете?
Разве не видим мы, что на задней стенке носка воздухозаборника присутствуют две, по крайней мере, дырки, хорошо соизмеримые с размерами ПЭ.
Вот они

Там ясно сказано, что нет повреждений нанесенных извне (impact damage), что никак не ограничивает возможность наличия пробоин изнутри (exit damage).

Там ясно сказано
The right-hand side of the cockpit shows no high-energy object impact damage (на правой стороне кабины воздействия высокоэнергетических объектов не наблюдается).
mpact damage - повреждение от удара, но не повреждение извне.

 

[DSA76]

Разве не видим мы, что на задней стенке носка воздухозаборника присутствуют две, по крайней мере, дырки, хорошо соизмеримые с размерами ПЭ.
Вот они

Я давно уже сошел с этой карусели, но , поскольку, присутствуют новые "зрители", повторюсь крайний раз - из утих двух, если верить глазам своим, подходит максимум одна под размер ГПЭ. Вот только ответное для нее в первой преграде - размером с кулак и промаркировано АА, как "пробоина от осколка корпуса БЧ".
Да, можно предположить, что вторичный осколок прилетел вслед за ГПЭ. Но строить на этом утверждение, что двигатель попал в поле накрытия ГПЭ - домысел высшей пробы.

high-energy object impact damage

Эту издевательскую канитель я могу прервать только цитатой из любимого всеми нами фильма:

Почему же вы предлагаете мне слепо верить тому, что написано в голландском отчете?

Я не предлагаю слепо верить, просто не будьте избирательны к фрагментам отчета - относитесь к ним с одинаковым предубеждением.

 

[Vik63]

Тогда попрошу на "ты". "На вы" в единственном числе, после советского образования, я уже усвоить не способен.

Пушкин писал - Я вам пишу, чего же боле..))

Спойлер

Так что думаю и мы можем следовать этому примеру. А Вы - это уже излишне подчеркнутая вежливость в официальных письмах, или при обращении к человеку много выше по положению или старше. Такую аргументацию я прочитал недавно и она мне показалась верной и я потому сменил Вы на вы. ))

Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.

Не стоит бояться писать слово «вы» с маленькой буквы, ведь в большинстве случаев это наиболее правильно. Хотя разные справочники могут сбивать людей с толку. Слово «Вы» пишется с большой буквы в случае огромного уважения к человеку. Например, слово «Вы» нужно писать с большой буквы при обращении к начальнику на работе.

А ниже просто зафиксирую для памяти )).

Сборник цитат характеризующих фирменный стиль Сибиряка.))

Я в 100500 раз обращаю Ваше внимание

Я давно уже сошел с этой карусели,

Эту издевательскую канитель

Я долго и безуспешно предлагал Вам

И об этом Вам говорится тоже не в первый раз!!

Похоже и у вас терпение категория не бесконечная.)) Мое то уж точно закончилось.

 

[DSA76]

Пушкин писал - Я вам пишу, чего же боле..))

Ну, так он для всех нас писал. "Наше все", как-никак. ))

 

[Vik63]

Как доказательство направления разлета "ошметков" ЗУР при подлете от Снежного.

Я бы не стал опираться на местных и похожие платы, пускай они и как бы и доказывают официальную версию. Только на вещдоки в официальном отчете.

Вроде как отвечал на этой ветке.

Если отвечали - прошу прощения, как это я не упомнил...

того ,что мы наблюдаем с фото обечайки двигателя , нет конечно.

И раз ответ ваш такой однозначный - чего там копаться с РВ или еще с чем-то, это хвост ракеты в Зарощенское все равно не перенесет. А то что есть какие-то вещи которые пока на ваш взгляд не имеют пояснения - они же не отменяют вашего вывода. А раз так - вывод один, не Зарощенское - значит Снежное. Другого то нет.

 

[Vik63]

Ну, так он для всех нас писал. "Наше все", как-никак. ))

Это письмо Татьяны к Онегину. )

 

[DSA76]

Похоже и у вас терпение категория не бесконечная.)) Мое то уж точно закончилось.

Понимаете, я не хочу, чтоб бездарно пропал тот труд, который был положен в наши совместные "исследования" и т.п. Должен быть какой-то конструктив.

 

[DSA76]

Это письмо Татьяны к Онегину. )

Конечно же нет. Татьяна писала "к вам".

 

[Sibiryak]

Я давно уже сошел с этой карусели, но , поскольку, присутствуют новые "зрители", повторюсь крайний раз - из утих двух, если верить глазам своим, подходит максимум одна под размер ГПЭ.

Ну, для "новых зрителей" тогда надо бы показать эту дырку конкретно и по размерам тоже не мешало бы ясней выразиться...

Вот только ответное для нее в первой преграде - размером с кулак и промаркировано АА, как "пробоина от осколка корпуса БЧ"

Что за ответное - почему ответное?
Я говорил уже, что мне самому многое не нравиться в материалах АА.
Однако же - пробоина, размером с кулак, обозначена АА как входное от ПЭ?
Если нет - в чем тогда вопрос, не пойму?
Сами же допускаете, что "входное от ПЭ" могла "поглотить" эта дыра.

Но строить на этом утверждение, что двигатель попал в поле накрытия ГПЭ - домысел высшей пробы.

А вы можете потвердить чем нибудь свои слова о том, что я "утверждал" то, о чем вы только что сказали?
Насколько я помню, я всегда говорил, что эти две пробоины, соизмеримые по размерам с ПЭ, не противоречат версии АА.
Только и всего - не больше и не меньше.

Эту издевательскую канитель я могу прервать только цитатой из любимого всеми нами фильма:

А не лучше бы было дать просто свой перевод этого предложения?
Тогда вместе с "новыми зрителями" и подобрали бы правильный вариант.

Похоже и у вас терпение категория не бесконечная.)) Мое то уж точно закончилось.

Да у вас не терпенье кончилось.
Вам сказать просто нечего - хотя бы в защиту своего утверждения о том, что "вторичные осколки никак не могут поразить левый двигатель".
Вы "5 раз" просили меня показать, как это может быть.
Я показал - и у вас именно в этот момент "терпенье закончилось"....
---------
Ладно, слив защитан... .

 

[observer]

Да, но зная, как "применили" DSB "данные" АА по "рассчитанному" им району запуска со стороны Снежного, стоит ли удивляться тому, как могли они "применить" данные АА по взрывателю?

Так то оно так, но надо отдать должное, в комментариях приписали, что концерн с этим не согласен.

 

[observer]

А раз так - вывод один, не Зарощенское - значит Снежное. Другого то нет.

ОК, поживем - увидим. Следствие (JIT) продлено до 01.01.2018 . Посмотрим, чем все закончится.
Удачи в дальнейших "расследованиях". Засим откланиваюсь....