ИЛ-20 пропал с экранов радаров в Сирии 17.09.2018

[Raptor]

Зачем ВКС РФ эта информация относительно места удара вообще была нужна, если, как следует из показанных МО РФ снимков с экрана РЛС, они прекрасно видели все эволюции и F-16, и Ил-20, и даже ракету С-200? Предупреждение об ударе нужно было в первую очередь самим израильтянам, чтобы их из С-400 не посбивали как неизвестные цели, движущиеся в сторону Хмеймима.

Сбитие произошло далеко не в момент первого обнаружения F-16 и все это время в Хмеймиме видели где находятся израильские самолеты и где Ил-20, следовательно имели запас времени, чтобы увести своего из опасной зоны (даже если бы израильтяне прилетели и нанесли удар совсем без всякого предупреждения или сознательно обманули о месте удара).
Что изменилось бы, если бы израильтяне сообщили координаты своей цели с точностью до метра? Ил-20 и над Идлибом был в зоне поражения сирийских С-200, тогда уж его совсем не надо было выпускать в небо.

У меня два варианта.
1. Все спали. После звонка израильтян дали команду Илу идти на посадку и снова заснули. Записи с радаров увидели только утром.
2. При внезапном появлении четверки F-16 отправили разведывательный Ил поближе к супостату, но забыли предупредить союзников-сирийцев.

 

[gbeam]

Я попробовал перенести картинки с брифинга МО РФ на Google Earth. Точность, разумеется, плюс минус лапоть. Если кому-либо не лень, было бы полезно перепроверить.

За ключ для расшифровки я взял малую координатную сетку в нижнем правом углу экрана, показанного Конашенковым.

Легко можно увидеть, что отметки целей в малой и большой координатной сетке одинаковы (с учетом масштаба), но малая азимутальная сетка имеет над собой надпись (Д 300), что я принимаю за наибольшее охватываемой сеткой удаление от РЛС. Т.е. малый, средний и большой круги в нашей сетке это 100, 200 и 300 км от Хмеймима. Шаг же по углам, очевидно, 30 градусов. Ориентация сетки предполагается естественная, т.е, сверху север, снизу юг. Отсюда и будем играть, примерно оценивая положение объектов на представленных картинках (ориентируясь как по малой так и по большой сетке) и перенесем эти объекты в Google Earth.

У нас есть четыре снимка с экрана РЛС:

1) 22:01:27 старт ракеты

2) 22:02:07 полет ракеты к Ил-20

3) 22:02:45 попадание

4) 22:04:18 падают обломки

Номера этих снимков будут стоять у соответствующих меток на карте. Если метки за разные времена слабо различимы, то они идут на карте через запятую.

Это общий вид. РЛС в Хмеймиме. Подходящая позиция С-200 у Хомса 34°37'25.42"N 36°46'14.49"E
Группа F-16 болтается у Кипра и смещается различимо только на последнем снимке. Траектория ракеты -- красная линия. Траектория Ил-20 (усредненная) -- зеленая линия.

Теперь смотрим крупно.

Ил-20 в момент старта ракеты был над сушей (или совсем рядом с берегом) и шел в сторону моря. Ракета прошла примерно 110 км за 80-100 секунд. "F-16" на момент старта ракеты был примерно в 60 км от Ил-20 над морем. Максимальное сближение где-то километров 25.

Место, где Ил-20 показан в виде обломков (4-й снимок с экрана РЛС, 2 минуты после попадания, по прежнему курсу Ил-20) хорошо согласуется с точкой, где сейчас работает (судя по marinetraffic) "Селигер" (корабль ВМФ РФ для глубоководных работ).

Ну и по высоте, там цена деления 5 км. Т.е. получается, что Ил-20 шел на 5 км, F-16, который близко к Ил-у, на 10 км. Группа F-16 у Кипра почему-то имела разброс по высоте от 7-8 до 12 км (т.е. по 2 км между каждым из трех самолетов). Рядом с группой F-16 очевидно гражданские авиалайнеры на высотах около 10 км.
Ракета на первом снимке с экрана РЛС уже на 15 км, а на третьем снимке (уже почти рядом с жертвой, но еще на высоте около 12 км, падает сверху).

 

[constructor]

Получается так что сильно поврежденный Ил-20 90 секунд снижался с высоты 5000 м с вертикальной средней скоростью 55 м/с. Цифры ориентировочные. gbeam, пройденное при этом расстояние не подскажите?

 

[gbeam]

Получается так что сильно поврежденный Ил-20 90 секунд снижался с высоты 5000 м с вертикальной скоростью 55 м/с. Цифры ориентировочные. gbeam, пройденное при этом расстояние не подскажите?

Между "попаданием" (22:02:45) и "обломками" (22:04:18) несколько километров в сторону моря (от 5-10 примерно, говорить о большей точности, я думаю нельзя, используя такой приблизительный перенос точек).

Но, следует отметить, что "попадание" это еще не совсем попадание (хотя до взрыва мгновения), а "обломки", судя по вертикальной развертке, в 22:04:18 были еще на высоте 2500 м, т.е. прошли только половину пути до поверхности моря.

 

[gbeam]

Кстати, на вертикальной развертке снимка с обломками интересно то, что F-16 вдруг оказался почти у поверхности моря, хотя на предыдущих трех снимках висел на 10 км.

.

 

[constructor]

судя по вертикальной развертке, в 22:04:18 были еще на высоте 2500 м

Соответственно скорость снижения не 55 а 22 м/с. Очень приблизительно из-за характера исходных данных.
ПС. В диапазоне - 22-30 м/с скорее всего

 

[gbeam]

Соответственно скорость снижения не 55 а 22 м/с. Очень приблизительно из-за характера исходных данных.

С вертикальной скоростью снижения проблемы как раз нет. Время на третьем и четвертом снимке указано точное. Разница между снимками по высоте тоже известна с высокой точностью, так на третьем снимке Ил-20 почти точно на делении 5000 м, а на последнем снимке на половине деления (т.е. 2500 +- буквально 100 м). Т.е. выходит около 25 м/с.

 

[Самовар]

#ау

 

[constructor]

Похоже что на высоте 2500 м самолёт разрушился и обломки упали в море. Найти что-нибудь будет трудно

 

[a.avia]

Кстати, на вертикальной развертке снимка с обломками интересно то, что F-16 вдруг оказался почти у поверхности моря, хотя на предыдущих трех снимках висел на 10 км.

Спустился посмотреть на обломки, что натворили.

 

[gbeam]

То есть, непосредственно в момент попадания ракеты в ИЛ-20, согласно этим снимкам, практически рядом болталась группа F-16, а не как врали евреи, что они уже были в территориальной зоне Израиля, так получается?

.. не понял, за что тут тогда ломали копья "защитники"?

Во-первых, то, что это F-16 мы знаем только со слов Конашенкова, равно как и не можем проверить подлинность самих снимков с экрана РЛС. Во-вторых, рядом болтался только один "F-16", а остальные были аж за Кипром (и если не знать о версии с группой якобы F-16, я бы принял их скорее за три гражданских авиалайнера, летящих из/в Ларнаку; что там было делать израильским истребителям да еще с такой разбежкой по высоте трудно представить), что, кстати, противоречит предыдущим заявлениям МО РФ, где вся четверка крутилась сравнительно близко от берега одной группой. Интересно было бы посмотреть на снимки с РЛС до 22:00, но их нет. Что совпадает между двумя брифингами МО РФ, так это время и место выхода Ил-20 за береговую линию (сразу после 22:00). Точно мы знаем, где расположен Хмеймим, знаем позицию "Селигера" и координаты С-200 около Хомса. Остальное дело темное.

Идея с выманиванием Ил-20 на ракету, с использованием F-16 в роли подсадной утки, выглядит как бред. Для этого нужно чтобы израильский пилот был самоубийцей, да и сближение там между отметками очень относительное (в момент пуска ракеты между отметками было более 60 км и 5 по высоте, а в момент попадания Ил-20 приблизился к "F-16" где-то на расстояние 25-30 км (+ снова 5 км разницы по высоте). И, кстати, получается, что именно Ил-20 летел к "F-16", а не наоборот.

 

[ШБЖ]

Не кажется ли уважаемым спорщикам, что разговор ушел куда-то не туда? Тема вроде бы в разделе "Безопасность полетов", а тут пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. (с) Шариков.

С безопасностью же полетов все обстоит крайне погано, так как имеем второй с 2001 года случай сбития ракетой С-200 не того в кого целились, обусловленный одновременно рукожопостью стрелявших и особенностями комплекса С-200, и при всем при этом никто район в радиусе 250-300 км от пусковых закрывать для гражданской авиации не собирается. Т.е., как и в случае с MH17, надеются на авось; это, кстати, к вопросу почему небо не закрыли в 2014-м, несмотря на очевидные намеки, что давно пора. Но на гражданских, а там и россияне, и израильтяне, и много кто еще летают, как я понимаю, всем наплевать, в пылу политических баталий.

Совершенно правильное замечание! Насчет разговора по теме.
Но как, скажите, разделить причину и следствие? Если самолет сбила не только ракета, но и политика? Наличие ракет, как таковых, и их применение - итог политики, не нашедшей других путей разрешения (или сдерживания) конфликтов.
Другое дело, технологии и практики, способные свести к минимуму опасность поражения тех, кто напрямую не задействован в возникшем конфликте. Но, их применение разумным образом - тоже политика, котора бывает разумной или амбициозной.
Иными словами, имееем "гордиев узел". Будем рубить или развязывать?

 

[a.avia]

Во-первых, то, что это F-16 мы знаем только со слов Конашенкова, равно как и не можем проверить подлинность самих снимков с экрана РЛС.

Нужно услышать оправдания хотя бы еще одной стороны. Брифинг израильский был? Так же хорошо бы послушать сирийцев, американцев, иранцев, турок, французов. Или гласность это только прерогатива России?

 

[gbeam]

Совершенно правильное замечание! Насчет разговора по теме.
Но как, скажите, разделить причину и следствие? Если самолет сбила не только ракета, но и политика? Наличие ракет, как таковых, и их применение - итог политики, не нашедшей других путей разрешения (или сдерживания) конфликтов.

Разделяется элементарно, для политики есть куча форумов, где можно обсуждать эту политику хоть до посинения, но здесь то это к чему, если форум технический?

Нужно услышать оправдания хотя бы еще одной стороны. Брифинг израильский был? Так же хорошо бы послушать сирийцев, американцев, иранцев, турок, французов. Или гласность это только прерогатива России?

Это да. Чтобы понять кто и где врет, нужно послушать все стороны. Тогда можно сравнить показания и вывести некое среднее, что и будет, скорее всего, правдой.

 

[Kulverstukas]

Версия:

(и если не знать о версии с группой якобы F-16, я бы принял их скорее за три гражданских авиалайнера, летящих из/в Ларнаку; что там было делать израильским истребителям да еще с такой разбежкой по высоте трудно представить),

А может в этом ключ и есть? Кое-кому очень нужен повод для начала массированных авиаударов по Дамаску, причем санкционированный совбезом ООН, а что может быть лучше для этого чем сбитый гражданский лайнер, раз с химоружием не получилось? Тем более что если один раз сработало, значит сработает и во второй раз. А евреи здесь могут быть и в темную использованы (откуда они получают разведданные о наличии "оружия для Хезболлы" на территории Сирии?).

 

[e.g.]

Я попробовал перенести картинки с брифинга МО РФ на Google Earth. Точность, разумеется, плюс минус лапоть. Если кому-либо не лень, было бы полезно перепроверить.

Это общий вид. РЛС в Хмеймиме. Подходящая позиция С-200 у Хомса 34°37'25.42"N 36°46'14.49"E
Группа F-16 болтается у Кипра и смещается различимо только на последнем снимке. Траектория ракеты -- красная линия. Траектория Ил-20 (усредненная) -- зеленая линия.
...
Ну и по высоте, там цена деления 5 км. Т.е. получается, что Ил-20 шел на 5 км, F-16, который близко к Ил-у, на 10 км. Группа F-16 у Кипра почему-то имела разброс по высоте от 7-8 до 12 км (т.е. по 2 км между каждым из трех самолетов). Рядом с группой F-16 очевидно гражданские авиалайнеры на высотах около 10 км.

Большое спасибо за Вашу работу. Теперь появляется вопросик к туркам. Я бы даже сказал, очень большой вопрос – а не поднимали ли они своё дежурное звено Ф16х в ту ночь? Посмотреть, что там за шухер? Ведь чтобы так 40 минут в ВП между Кипром и Турцией болтаться, не возбуждая турков... А вот если это турецкие Ф16 были?

 

[Самовар]

#ау

 

[DBV]

Огромный аппарат советников был. При СССР. Тогда и САР была другой. Счас за пределы базы никто не суется – не те зарежут, так эти. Асад мало что контролирует. Там и на базу то регулярно прилетает...
Вообще в плюс надежности С200 - что хотя бы одна ракета стартовала. И поразила цель. Ими давно никто не занимается. Лет 10 назад разработчик просто продлил ресурс на бумаге. Сухой климат решает.

Типун Вам.......!

 

[ШБЖ]

Разделяется элементарно, для политики есть куча форумов, где можно обсуждать эту политику хоть до посинения, но здесь то это к чему, если форум технический?...

Стоп, стоп! Безопасность - это в первую очередь техника или политика? По существу вопроса, не акцентируя политику на международность или там на финансовость (а то уже прямо ругательное слово какое-то...).
Сделать некую технику безопасной во взаимодействии с другой техникой можно только имея политику достижения этой цели. Технически можно обеспечить безопасность работы с техникой, но достичь безопасности взаимодействия техник можно только при наличии политики, ну, если Вас коробит это слово, то стратегии обеспечения, т.е. разработки и согласования строго определенных процессов, удовлетворяющих всех заинтересованных в безопасности участников.
В свою очередь, участники обеспечения безопасности на уровне оборонных ведомств понимают безопасность достаточно узко: не допустить случайного применения сил и средств, предусмотренных для проведения предусмотренных действий этими самыми ведомствами в ситуациях, для реагирования на которые они, собственно, и созданы (в рамках совершенно другой политики).
Отсюда вытекает необходимость уточнения Вашего мнения о форуме, как о сугубо техническом.
А то можно понять, что обсуждая техническую безопасность применения С-200 (аж с 2001 года) надо обсуждать сугубо технические недостатки в конструировании (недоработки разработчика/производителя) и технологии применения, приводящие к уже не единичным случаям поражения комплексом непредусмотренных при пуске ракеты целей. Но при этом неизбежно возникнет вопрос: приведет ли это к технической модернизации комплекса С-200? Ответ предсказуем: нет. Тогда какой смысл это обсуждать? Типа: "а поговорить?!"
Форум, кстати, еще и авиационный. Так что впору вспомнить про авиационную безопасность в этом районе полетов. Чем она, как таковая, определяется. Смотрим Приложение 19 ИКАО:
"Безопасность полетов. Состояние, при котором риски, связанные с авиационной деятельностью, относящейся к эксплуатации воздушных судов или непосредственно обеспечивающей такую эксплуатацию, снижены до приемлемого уровня и контролируются."
Обратите вмнимание на термин "приемлемый уровень". Иными словами, полной гарантии безопасности по ряду объективных причин не может дать никто. Но и количественный показатель приемлемости тоже никто не приводит.
Не было в этом воздушном пространстве происшествий с гражданскими ВС по вине военных, значит уровень - приемлемый. Другое дело: результат ли это случайности или четко работающей системы опознавания или регулирования воздушного движения в период деиствий ВВС и ПВО?
Как видите, правильно обсуждать тему, не уклоняясь в ту или иную сторону, достаточно сложно.

 

[e.g.]

1.

2. "только один "F-16", а остальные были аж за Кипром" -- смотрю я на картинку из поста 602 и не могу понять, где там "кипр" между F-16(1) и F-16(2,3,4), подрисуйте пожалуйста.
извините, но принять ваши "аргументы" никак не можно, даже в виде "приближенного оправдания". Всё показано достаточно наглядно.

Повнимательнее прочитайте экспликацию gbeam’а: обе отметки показывают положение одного и того же единичного Ф16 в разные моменты времени, соответствующие временным точкам 1, 2, 3 и 4. Группа Ф16 в это время так и остаётся за полуостровом Карпас Северного Кипра