Катастрофа Ил-76 в Иваново 12.03.2024

[ШБЖ]

В чем могут быть отличия?
Бехтир пишет о затенении фюзеляжем полукрыла с отказавшим двигателем (двигателями). У высокоплана затеняется нижняя часть профиля.
У низкоплана это будет для верхней части.
Насколько эти отличия существенны - трудно сказать.
Ещё что то предложите по отличиям?

Исходя из повода для начавшейся дискуссии, не понимаю: что дает обсуждение другой аэродинамической компоновки самолета.
Да и схожая ясности не прибавит. ИМХО. Ибо "схожесть" всегда "увешана" различиями в конструкции, приводящими к особенностям как в аэродинамике, так и в устойчивости/управляемости самолета. И не всё можно предвидеть и учесть.

Короче, после прочтения как реплик, так и развернутых комментариев по "расшифровке" увиденного на видеороликах, можно считать, что непосредственной причиной катастрофы самолета явился полет с правым креном до столкновения с препятствиями. Сопутствующие причины: пожар двигателя с разрушением конструкции самолета.
Всё остальное, вероятно сохранившееся в СОК, на данный момент (и, вероятнее всего, никогда) опубликовано в открытом доступе не будет.
Желающие "скрестить поляры" могут продолжать обмениваться мнениями и "любезностями" по своему желанию и усмотрению. Я - пас.

 

[Старик46]

Исходя из повода для начавшейся дискуссии, не понимаю: что дает обсуждение другой аэродинамической компоновки самолета.
Да и схожая ясности не прибавит. ИМХО. Ибо "схожесть" всегда "увешана" различиями в конструкции, приводящими к особенностям как в аэродинамике, так и в устойчивости/управляемости самолета. И не всё можно предвидеть и учесть.

Короче, после прочтения как реплик, так и развернутых комментариев по "расшифровке" увиденного на видеороликах, можно считать, что непосредственной причиной катастрофы самолета явился полет с правым креном до столкновения с препятствиями. Сопутствующие причины: пожар двигателя с разрушением конструкции самолета.
Всё остальное, вероятно сохранившееся в СОК, на данный момент (и, вероятнее всего, никогда) опубликовано в открытом доступе не будет.
Желающие "скрестить поляры" могут продолжать обмениваться мнениями и "любезностями" по своему желанию и усмотрению. Я - пас.

Разрешите ещё добавить к сопутствующим причинам:
--экипажу для вывода из сложного положения на конечном отрезке предпосадочной прямой не хватило высоты полета, целиком и полностью поддерживаю, ВАШ --пас. Расшифровок нет, как говорится "на нет и суда нет"

 

[Kuriru]

--экипажу для вывода из сложного положения на конечном отрезке предпосадочной прямой не хватило высоты полета,

Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.

 

[lopast56]

Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.

На третьем развороте начали снижаться для попадания в глиссаду после четвёртого. Не сложилось, а высота тю-тю. Прицелились в поля, но (возможно!!!), видя что не перетянут лес - чуть добавь! Если штурвал был вывернут влево, то "чуть добавь" сделало свое дело.
Собственно Вы тоже об этом говорите.

 

[Старик46]

Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.

 

[Старик46]

Попробую вступить в дискуссию:
1) вопрос почему не хватило высоты по данным представленным только видеосьемок определить невозможно ;
2) определение по ранним съёмкам достаточности или избытка высоты и скорости некорректно, скорости было достаточно, чтобы не свалится в штопор, а высоту определить не зная точного места съёмки, расстояния до терпящего бедствие ВС и каких либо с установленной высоты ориентиров, превышения местности места съёмки и истиной высоты полета полета под самолётом и т д мне не знакомы;
3) где борт и почему борт потерял высоту без расшифровок параметров полета и переговоров НЕВОЗМОЖНО;
4) откуда такая уверенность, что экипаж обнаружив пожар сохранял прямолинейное и горизонтальное движение;
5) где и когда экипаж выпускал шасси и применялась ли механизация (в разрезе РЛЭ) по съемкам тоже не определишь;
6) потерял скорость --потерял высоту ну это ни в какие ра
мки не...даже и спорить не хочу. И т.д. и т.п

 

[Kuriru]

Попробую вступить в дискуссию:
1) вопрос почему не хватило высоты по данным представленным только видеосьемок определить невозможно ;
2) определение по ранним съёмкам достаточности или избытка высоты и скорости некорректно, скорости было достаточно, чтобы не свалится в штопор, а высоту определить не зная точного места съёмки, расстояния до терпящего бедствие ВС и каких либо с установленной высоты ориентиров, превышения местности места съёмки и истиной высоты полета полета под самолётом и т д мне не знакомы;
3) где борт и почему борт потерял высоту без расшифровок параметров полета и переговоров НЕВОЗМОЖНО;
4) откуда такая уверенность, что экипаж обнаружив пожар сохранял прямолинейное и горизонтальное движение;
5) где и когда экипаж выпускал шасси и применялась ли механизация (в разрезе РЛЭ) по съемкам тоже не определишь;
6) потерял скорость --потерял высоту ну это ни в какие ра
мки не...даже и спорить не хочу. И т.д. и т.п

1. Точно определить невозможно, а предположить - вполне. СОК нет, но есть видео, и еще есть 65 страниц обсуждения - для предположения этого достаточно, о точном определении речи не идет.
2. Все точки съемок точно привязаны к карте по наземным ориентирам, линейные размеры и удаление одного из объектов даже указывались, если у кого было желание оценить высоту полета на первых видео, могли посчитать. Мне скорость была интересна, высоту я не считал - ну скажем было там метров 300 на глазок, думаю этой высоты было достаточно. А скорости многовато получается, если измерить пройденное расстояние по карте и посмотреть, сколько времени велась съемка. Речь только об известных участках - второй разворот полностью, и окончание 4-го разворота.
3. Роль и значение расшифровок при проведении расследований мне хорошо известны, но мы же на форуме ведем обсуждение, а не на заседании комиссии по расследованию выступаем, под протокол...
4. Это не ко мне, нет у меня такой уверенности. Более того - я уверен, что обнаружив пожар, экипаж сразу же начал правый разворот, и это хорошо видно на видео. Но есть нюансы. Радиус 4км (1-й-2й разворот) - это скорее полет по кругу, а не аварийный разворот для экстренного захода на посадку, схемы которых здесь долго обсуждались. А вот радиусы 3го - 4-го разворотов на карте получаются уже значительно меньше, они уже больше похожи на схемы аварийного захода на посадку при пожаре, которые в начале темы показывались. Почему так получилось - это вопрос.
5. Когда точно определить нельзя, предполагается что экипаж действовал согласно РЛЭ.
6. Может и не в рамки, возможно это я так неудачно выразился, ну или Вы меня неправильно поняли, я не знаю Поэтому тоже спорить не хочу, но с интересом выслушаю Вашу версию, в смысле - что произойдет, если при заходе на посадку, в районе 3-го разворота скорость самолета упадет ниже рекомендованной РЛЭ для данной конфигурации (отказ одного, отказ двух двигателей)? Поведение самолета? Действия экипажа?

 

[Dmikras]

целиком и полностью поддерживаю, ВАШ --пас

Попробую вступить в дискуссию

Хозяин своего слова - слово дал, слово забрал

 

[Старик46]

Ex

1. Точно определить невозможно, а предположить - вполне. СОК нет, но есть видео, и еще есть 65 страниц обсуждения - для предположения этого достаточно, о точном определении речи не идет.
2. Все точки съемок точно привязаны к карте по наземным ориентирам, линейные размеры и удаление одного из объектов даже указывались, если у кого было желание оценить высоту полета на первых видео, могли посчитать. Мне скорость была интересна, высоту я не считал - ну скажем было там метров 300 на глазок, думаю этой высоты было достаточно. А скорости многовато получается, если измерить пройденное расстояние по карте и посмотреть, сколько времени велась съемка. Речь только об известных участках - второй разворот полностью, и окончание 4-го разворота.
3. Роль и значение расшифровок при проведении расследований мне хорошо известны, но мы же на форуме ведем обсуждение, а не на заседании комиссии по расследованию выступаем, под протокол...
4. Это не ко мне, нет у меня такой уверенности. Более того - я уверен, что обнаружив пожар, экипаж сразу же начал правый разворот, и это хорошо видно на видео. Но есть нюансы. Радиус 4км (1-й-2й разворот) - это скорее полет по кругу, а не аварийный разворот для экстренного захода на посадку, схемы которых здесь долго обсуждались. А вот радиусы 3го - 4-го разворотов на карте получаются уже значительно меньше, они уже больше похожи на схемы аварийного захода на посадку при пожаре, которые в начале темы показывались. Почему так получилось - это вопрос.
5. Когда точно определить нельзя, предполагается что экипаж действовал согласно РЛЭ.
6. Может и не в рамки, возможно это я так неудачно выразился, ну или Вы меня неправильно поняли, я не знаю Поэтому тоже спорить не хочу, но с интересом выслушаю Вашу версию, в смысле - что произойдет, если при заходе на посадку, в районе 3-го разворота скорость самолета упадет ниже рекомендованной РЛЭ для данной конфигурации (отказ одного, отказ двух двигателей)? Поведение самолета? Действия экипажа?

"И, вновь продолжается бой и...." С предположениями форума вкратце ознакомлен, оценку давать не планирую, хотя весьма "восхищён" длительностью обсуждения вопроса - скольжения на ИЛ-76 с покоробенным при пожаре закрылком и неработающими одним или двумя двигателями. В точности привязок съёмок, весьма сомневаюсь, указаны район н.п., правда по одной из точек (5), мне удалось установить менее или более точку съёмки. Это вблизи "МОЯ АПТЕКА", строение на школьной 7А с координатами 57.046425 и 41.006181, но более точно определить, где стоял оператор на тротуаре или в машине на дороге увы не смог. Потому и предположение: движение ВС по криволинейной траектории, на малой высоте вблизи ДПРМ. И где вы находите заседание комиссии с пртоколами, уважаемый ШБЖ заявил о возможной причине события,исходя из имеющей доступной информации, я дополнил предполагаемый сопутствующий фактор. В РЛЭ вряд-ли рассматривается порядок и время выпуска шасси при развивающем пожаре или после него. Относительно последствий падения скорости ниже рекомендованной РЛЭ на третьем развороте, вряд-ли такая конкретизация с привязкой к развороту существует. Падение скорости могут по величине различные, а в аварийной обстановке при незначительной--- ВС продолжает движение, при ниже критической --- развитие штопора или парашутирование. P.S. буть бы в комиссии (может это и наивно) я бы в разделе 5 РЕКОМЕНДАЦИИ предложил: рассмотреть в целях снижения критическихх моментов кренов в аварийных ситуациях одностороннее использование интерцепторов и секций закрылок (конечно с незначительными их отклонениями).

 

[Dmikras]

с покоробенным при пожаре закрылком

У вас есть факты что покоробленный закрылок?

развитие штопора или парашутирование.

В обсуждаемом случае ни штопор, ни парашютиплвание на видео явно не просматриваются.

 

[Kuriru]

В РЛЭ вряд-ли рассматривается порядок и время выпуска шасси при развивающем пожаре или после него. Относительно последствий падения скорости ниже рекомендованной РЛЭ на третьем развороте, вряд-ли такая конкретизация с привязкой к развороту существует. Падение скорости могут по величине различные, а в аварийной обстановке при незначительной--- ВС продолжает движение, при ниже критической --- развитие штопора или парашутирование.

По всем пунктам позже отвечу, пока времени нет. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)? Можно и несколько иначе сформулировать вопрос: при тех же исходных условиях вариометры что будут показывать? Это к вопросу взаимосвязи горизонтальной и вертикальной скорости (высоты), который Вас так сильно возмутил.

 

[Старик46]

По всем пунктам позже отвечу, пока времени нет. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)? Можно и несколько иначе сформулировать вопрос: при тех же исходных условиях вариометры что будут показывать? Это к вопросу взаимосвязи горизонтальной и вертикальной скорости (высоты), который Вас так сильно возмутил.

Спасибо, наверное, моего начального высшего инженерного (с авиационным уклоном) образования явно не хватает, ваши вопросы с трудом расшифровываю и понимаю. Словосочетание: начальное высшее поясняю: ХАИ в 1970, потом спецнабор на вертолете...инженером ни дня, пилотом мелкой авиации 30 лет и т д. По пунктам ответы меня не волнуют, похоже ухожу в--ПАС.

 

[Dmikras]

. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)?

Если не вмешиваться в управление - ни один самолёт, даже полностью исправный, до намеченной точки (ВПП) не долетит. Естественно при условии что автопилот выключен.

 

[Kuriru]

Если не вмешиваться в управление - ни один самолёт, даже полностью исправный, до намеченной точки (ВПП) не долетит. Естественно при условии что автопилот выключен.

Да, мне то это понятно. Скорее это и не вопрос был, а реплика в контексте возникшей дискуссии

 

[Kuriru]

По пунктам ответы меня не волнуют, похоже ухожу в--ПАС.

Уже уходите? Даже чаю не попьете?
А если серьезно, то все ваши возражения сводятся к одному - "Без расшифровок СОК достоверно установить ничего невозможно!" Согласен, со 100% точностью без СОК установить все подробности невозможно. Но и при наличии расшифровок некоторые важные моменты со 100% точностью установить невозможно. В данном разделе форума есть много итоговых отчетов комиссий по расследованию, если представится случай - посмотрите и обратите внимание на разделы "анализ" и "Заключение" - в них часто встречаются обороты речи "могло быть", "наиболее вероятно", "возможно", то есть речь не идет о 100% точности даже при официальном расследовании. И еще, "комиссия установила" и "комиссия считает" - это совсем не одно и тоже. Потому я остаюсь при своем мнении: расшифровки СОК несомненно важны, но если их нет, то некоторые ключевые моменты с достаточной степенью вероятности возможно установить и без расшифровок, особенно это касается фото и видеосъмок, планов местности, репортажей с места событий, и в меньшей степепени - "показаний" очевидцев. Да и вообще, работа комиссии начинается не с расшифровки СОК, а с обобщения имеющихся материалов, выдвижения и обсуждения предварительных версий. Чем собственно мы все тут на форуме и занимаемся.

 

[stranger267]

Уже уходите? Даже чаю не попьете?
А если серьезно, то все ваши возражения сводятся к одному - "Без расшифровок СОК достоверно установить ничего невозможно!" Согласен, со 100% точностью без СОК установить все подробности невозможно. Но и при наличии расшифровок некоторые важные моменты со 100% точностью установить невозможно. В данном разделе форума есть много итоговых отчетов комиссий по расследованию, если представится случай - посмотрите и обратите внимание на разделы "анализ" и "Заключение" - в них часто встречаются обороты речи "могло быть", "наиболее вероятно", "возможно", то есть речь не идет о 100% точности даже при официальном расследовании. И еще, "комиссия установила" и "комиссия считает" - это совсем не одно и тоже. Потому я остаюсь при своем мнении: расшифровки СОК несомненно важны, но если их нет, то некоторые ключевые моменты с достаточной степенью вероятности возможно установить и без расшифровок, особенно это касается фото и видеосъмок, планов местности, репортажей с места событий, и в меньшей степепени - "показаний" очевидцев. Да и вообще, работа комиссии начинается не с расшифровки СОК, а с обобщения имеющихся материалов, выдвижения и обсуждения предварительных версий. Чем собственно мы все тут на форуме и занимаемся.

Ну, пока только понятно что шанс спасти самолет был и немалый. разворот иа 180 и посадка обратным курсом, или коробочка в другую сторону (с меньшей вероятностью). И очень похоже на ошибку пилота как последнюю соломинку, так как особых причин потере скорости не просматривается. И разрушения крыла в общем то не просматривается. А вот сценарий _начали выполнять последний разворот, и не подумав что у них управляемость пониженная, установили скорость для обычного а не аварийного захода, и рулей не хватило_ очень даже просматривается. Но все это конечно все таки спекуляции.

 

[Kuriru]

А вот сценарий _начали выполнять последний разворот, и не подумав что у них управляемость пониженная, установили скорость для обычного а не аварийного захода, и рулей не хватило_ очень даже просматривается. Но все это конечно все таки спекуляции.

Не то что бы спекуляции, просто крайне маловероятный сценарий. Чтобы установить скорость как для обычного захода, это до какой степени надо расслабиться, или наоборот настолько впасть в панику, чтобы забыть о пожаре и об отвалившемся двигателе? Причем не только одному из членов экипажа, а всем сразу. Нет, они конечно знали, что заход аварийный, знали что один двигатель "потерялся" и что заход выполняется на трех двигателях, а возможно что и на двух. Думаю, что заходы с отказами двигателя наверняка регулярно отрабатываются и необходимые скорости экипажу были точно известны, если они о чем-то забыли, то не о скорости захода, а о чем-то другом, и все-таки раньше 4-го раворота. Может не сразу вспомнили, что при пожаре крайне желательно уложиться в 5 минут, потом засуетились, стали спешить, в какой-то момент ненадолго упустили контроль за скоростью и этого "ненадолго" хватило, чтобы потерять высоту...? Либо из-за спешки ограничение по крену ненамеренно превысили при входе в разворот? Вопрос один, вариантов ответа несколько, правильный ответ похоже никому пока еще не известен...

 

[Dmikras]

Думаю, что заходы с отказами двигателя наверняка регулярно отрабатываются

Я уже писал по этому вопросу.
Раз в год контрольный полет на выключение двигателя. Но посадка на трёх проблем не составляет.
Если же отказали два с одной стороны и дела с полетами на тренажёре обстоят так как было когда я ещё служил в ВТА - то экипаж мог быть не готовым к такому отказу.

На мой вопрос как сейчас тренировки на тренажёре проводятся ответа так и не поступило.
Тут два варианта - или кто в знает
не ходит на этот форум, или это военная тайна

 

[Старый технарь]

Самое неприятное - ремонт двигателя проходил на заводе Старая Русса.

 

[Victor N.]

Самое неприятное - ремонт двигателя проходил на заводе Старая Русса.

А почему именно это "Самое неприятное"?