Катастрофа самолета Airbus А321 EI-ETJ в Египте 31.10.2015 - обсуждение

[A_Z]

Далеко не факт, что там была именно такая нагрузка, от которой и отрывает пилон.

Передний узел крепления пилона работает на отрыв, потом выворачивается задний.
И какой должна быть "именно такая нагрузка, от которой и отрывает пилон"?

Зато об землю они отлично отрываются - ровно такая-же конструкция у Боинга в Амстердаме именно так и сработала

Во-первых, не настолько уж отлично - достаточно вспомнить посадку поляков

Или SSJ в Исландии.

Во-вторых, обрати внимание - мы всё время говорим про отрыв "об землю / воду". Представить себе такое в воздухе - у меня воображения не хватит. Или знания помешают.
А уж представить, что двигатели оторвались в воздухе абсолютно одновременно, да еще после этого легли рядом аккуратненько - это вообще из области ненаучной фантастики.

 

[blck]

A_Z, у меня тоже есть сомнения в том, что двигатели могли оторваться строго одномоментно. Но случаются и не такие чудеса, не склонен во всем видеть руки кровавой гэбни

 

[PVO]

Если предположить падение центроплана +нос в плоском штопоре в перевернутом состоянии как произошедшее движение, то это движение за счет V-образности крыла будет не устойчивым и одно из крыльев (по спецификации) пойдет вниз с выходом центроплана+нос в околонормальное состояние. Далее неизбежно хаотическое падение, т.к. падающее совершенно не похоже на воланчик известный по бадминтону. То, что мы все видели на земле, однозначно подтверждает- было падение без заметных вращений, можно назвать "ладошкой" для краткости.

 

[A_Z]

И все же практически одновременный отрыв двигателей от крыла А321 это закономерность.

Сфероконь в вакууме.

(допуски-посадки учитывать не будем)

А зря.

и одинаковы их масса и кинетический момент,..

Неодинаковы. Существует допуск по массе двигателя - хоть по сухой, хоть в состоянии поставки.

крепление к рылу одинаковое (д-п не учитываем),

Неодинаковы - те самые допуски на крепёж.

хаотическое движение центроплана после События создает практически одинаковые/весьма близкие условия деградации конструкции от пожара.

Есть ветер, есть крен, есть скольжение.
Представить себе полное совпадение а/д нагрузок на двигатели можно только в горячечном бреду.

При превышении приложенной к двигателю отрывающей силы...

См. выше - двигатели даже при ударе об землю / воду отрываются не всегда.

...у двигателей с пилонами все одинаково...

См. выше - всё неодинаково.

 

[sergeyastakhov]

Вопрос, да, не принципиальный, но хотелось бы услышать соображения по принципиальной возможности (или невозможности) плоского штопора (в перевернутом состоянии) для видимого на фото фрагмента вс с крылом.

Видели видео иранского Ил-76?

 

[A_Z]

A_Z, у меня тоже есть сомнения в том, что двигатели могли оторваться строго одномоментно. Но случаются и не такие чудеса, не склонен во всем видеть руки кровавой гэбни

Меня учили уважать старика Оккама.
Речь не о "происках кровавой гэбни / гнусного мирового империализма". Я склоняюсь к тому, что после "внешнего воздействия" (не люблю забегать вперед комиссий по расследованию) управляемость частично сохранилась, и экипаж боролся до конца.

 

[blck]

A_Z, при отсутствии вертикального и горизонтального стабилизатора падение является беспорядочным в любом случае и управляемость сохраниться не могла, поскольку самолет перестал быть аэродинамически сбалансированным.
Из управления в этом случае только сами двигатели. Мы не узнаем уже, какие именно управляющие воздействия были в это время, поскольку они не записались на FDR. Разве что с FADECов может быть снята информация.

 

[A_Z]

blck, в том то и дело, что "отсутствие вертикального и горизонтального оперения" (причем именно "сразу") априори принимается за непреложный факт - а расположение обломков этому противоречит.
Это и вынуждает изгаляться с теориями "одновременного отрыва двигателей в воздухе". Совершенно нежизненными...

 

[A_Z]

Из управления в этом случае только сами двигатели.

Ну, уж не мне тебе говорить, что грамотный пилот с этим может хотя бы попытаться "побарахтаться".
Опять же, если полная потеря управляемости по тангажу наступила вследствие отрыва ХЧФ при касании ею земли, то это, согласись, несколько меняет картину.

Разве что с FADECов может быть снята информация.

Надежды мало - но какая-то есть...

 

[PVO]

Сфероконь в вакууме.

Вакуум тут точно не причем

А зря.

Огульно, грубо, технически безграмотно неодинаковость уложится в 1%, для нашего рассуждения это несущественно.

Неодинаковы. Существует допуск по массе двигателя - хоть по сухой, хоть в состоянии поставки.

Интуиция подсказывает, что неодинаковость МИХ двигателей уложится в 1%, для нашего рассуждения несущественно.

Неодинаковы - те самые допуски на крепёж.

См. про 1%.

Есть ветер, есть крен, есть скольжение.
Представить себе полное совпадение а/д нагрузок на двигатели можно только в горячечном бреду.

Полет на эшелоне не бред ни разу. Но я делал попытку объяснить отрыв двигателей не сразу после События, когда скорость была максимальна для нашего случая, а с учетом фразы на видео "Титановый пожар".

См. выше - двигатели даже при ударе об землю / воду отрываются не всегда.

Нагрузки превысили несущую способность крепления двигателя к крылу - двигатель будет оторван. Хоть об деревянную стену, хоть инерционные силы, хоть сила притяжения Земли при пожаре двигателя с деградацией крепления.

См. выше - всё неодинаково.

См. про 1%

 

[blck]

blck, в том то и дело, что "отсутствие вертикального и горизонтального оперения" (причем именно "сразу") априори принимается за непреложный факт - а расположение обломков этому противоречит.
Это и вынуждает изгаляться с теориями "одновременного отрыва двигателей в воздухе". Совершенно нежизненными...

Расположение как раз не противоречит - хвостовая часть точно отделилась на достаточно большой высоте.
Поскольку лежит даже чуть против направления "по полету" от места, где зафиксированы аномальные параметры - туда ее ветром снесло. А в воздухе она при ее огромном Cx * Smid остановилась очень быстро.
Равно как и раскачка и энергичное снижение скорости, наблюдаемая на параметрах, переданных ответчиком, не противоречит видимой картине.

А вот дальше - неизвестно. Но тот-же самый принцип бритвы Оккама позволяет предполагать, что событие, прервавшее запись CVR/DFDR и явилось причиной отрыва хвостового оперения. Так что дальше интерес скорее академический - самолет без хвоста - это не самолет, а что-то уже совершенно другое.

 

[A_Z]

Вакуум тут точно не причем

Значит, просто сфероконь.

Огульно, грубо, технически безграмотно неодинаковость уложится в 1%, для нашего рассуждения это несущественно.

Еще раз: см. посадку на Гудзон, где один двигатель оторвался, а второй остался на месте.

 

[SLW]

Следователи и сотрудники спецслужб смогли вычислить кресло, под которое террористы заложили взрывчатку, уничтожившую летевший из египетского Шарм-эль-Шейха в Санкт-Петербург самолёт Airbus 321.
Установить это помогли химическая и другие специальные экспертизы, проведённые над обломками и телами пассажиров лайнера. Как удалось выяснить LifeNews, сейчас приоритетной является версия, по которой взрыв прогремел в районе 30-го или же 31-го ряда «аэробуса».

По словам источников, бомба мощностью до килограмма в тротиловом эквиваленте взорвалась в районе места 30А либо 31А. При этом, как отмечают специалисты, взрывная волна распространилась вперёд — в сторону носовой части самолёта — и затронула пассажирские кресла вплоть до 27 ряда. В сторону хвоста движение ударной и взрывной волн продолжалось лишь до 32-го ряда.

Сотрудники, проводившие исследование обломков и тел пассажиров, отмечают, что люди, занимавшие места, где, предположительно, была установлена бомба, погибли при взрыве мгновенно. На месте 31А сидела 78-летняя жительница Санкт-Петербурга Н. Б., а впереди неё, на 30-м ряду возле иллюминатора — 15-летняя М. И
http://lifenews.ru/news/171215

 

[A_Z]

Но тот-же самый принцип бритвы Оккама позволяет предполагать, что событие, прервавшее запись CVR/DFDR и явилось причиной отрыва хвостового оперения.

Безусловно. Вот только допущение, что отрыв хвоста совпал по времени с прерыванием записи, "бритва" уже отсекает.
А взаимное расположение двигателей и "большого огрызка", о чём я уже давно говорил, свидетельствует о наличии поступательной скорости. Это куда лучше соответствует той же "бритве", чем рассуждения типа "ну, как-то вот они могли оторваться...".

 

[PVO]

Еще раз: см. посадку на Гудзон, где один двигатель оторвался, а второй остался на месте.

Так и должно произойти при посадке на воду с небольшим креном. Нижний двигатель цепляет воду на глубину Н, а верхний на глубину Н/2 и уже с меньшей скоростью и меньшим давлением на воду из-за уже глисирующего фюзеляжа. Нагрузки на крепления двигателей к крылу вполне прогнозируемо будут отличаться в 1,5-2-3 раза. Вот и причина отрыва только одного двигателя.

 

[fynnext]

Видели видео иранского Ил-76?...

очень похоже и наглядно.
в результате энергичного маневрирования для уклонения от столкновения с выпавшим из строя "Фантомом", установочные пилоны обтекателя антенны разрушились, обтекатель ("тарелка") упал.
или от удара в основание киля, или от трещин после отрыва пилонов, хвостовая часть отломилась и упала отдельно.
падение фюзеляжа - штопор, на видео.
видно, как отлетают элементы конструкции, возможно, двигатели. высота была небольшой (1000м), топливо всё не вылилось (а шлейф при падении виден) - хватило на взрыв на земле. от фюзеляжа ничего не осталось.
на Синае высота эшелона, керосин почти весь вышел - фюзеляж горел целым, без взрыва...динамические разрушения от падения.

 

[PVO]

динамические разрушения от падения.

Ключевой вопрос, как упал А321? С существенной скоростью вращения в штопоре или просто шлепнулся "ладошкой"?
То, что мы видим соответствует "шлепнулся ладошкой".

 

[A_Z]

Так и должно произойти при посадке на воду с небольшим креном. Нижний двигатель цепляет воду на глубину Н, а верхний на глубину Н/2 и уже с меньшей скоростью и меньшим давлением на воду из-за уже глисирующего фюзеляжа. Нагрузки на крепления двигателей к крылу вполне прогнозируемо будут отличаться в 1,5-2-3 раза. Вот и причина отрыва только одного двигателя.

1. "Лёгкость мысли необычайная..." (Н.В.Гоголь, "Ревизор")
Не было там никакого крена - потому как, ежели бы он был, то машину за счёт разницы сопротивлений двигателей "в 1,5-2-3 раза" развернуло бы по курсу - а она глиссировала прямолинейно до полной остановки.
Уж Салленберг с его опытом и явно светлой головой прекрасно понимал, чем чревата посадка на воду с креном...
2. А по вашей "теории", естественно, самолёт летит без крена и скольжения. В вакууме.
3. Плотность воздуха даже при МСА меньше плотности воды в ~830 раз. И при этом один двигатель на Гудзоне не оторвался. Если принять, что двигатели полностью погрузились в воду на половине Vпос., то посчитайте на досуге скорость А321, необходимую для получения эквивалентного скоростного напора.

 

[TOWA]

Ключевой вопрос, как упал А321? С существенной скоростью вращения в штопоре или просто шлепнулся "ладошкой"?

Простите, потерял нить. А в чем "ключеватость" этого вопроса?

 

[A_Z]

очень похоже...

1. Это всего лишь одна из версий, причём не самая популярная и не самая достоверная.
2. ИМХО, очень не похоже.

топливо всё не вылилось (а шлейф при падении виден)

Интересно, как мог появиться шлейф, если у машины просто оторвался хвост?
И на мой взгляд, там полноценный пожар - которому тоже при отрыве хвоста взяться неоткуда.

- хватило на взрыв на земле. от фюзеляжа ничего не осталось.

Зато кое-что осталось от крыла.
http://www.1001crash.com/latest/2009/IL76_IRIAF_im2.jpg

...керосин почти весь вышел - ... без взрыва...

Керосин не взрывается - взрываются его пары.