Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

denokan · 30 Апр 2016

Vik63 сказал(а):
Но есть противоречие в Вашей логике, которое Вы не комментируете, хотя уже спрашивали об этом, а все-таки хотелось бы прояснить этот момент.
1.Если была такая сильная усталость, как они обратно лететь собирались?

Возможно, что Вы путаете усталость с утомляемостью. Это не совсем одно и то же, хотя очень взаимовлияющее.

Собирались ли они лететь обратно - это вопрос. Проходило ли у них рабочее время для полета обратно, еще неизвестно.

Vik63 сказал(а):
2.Как получилось что эта усталость-утомляемость возникла, чем она вызвана?

Странный вопрос про ночной рейс в непростых погодных условиях. А утомление накопилось из-за графика работы.

Vik63 сказал(а):
4.Я думаю если спросить пассажиров того рейса - что бы они выбрали, через 20 минут сесть в Краснодаре, или еще 2 часа кружить ожидая погоды, 90 % бы выбрали запасной.

Как пилот, знающий пассажиров, я уверен, что Вы ошибаетесь

Vik63 сказал(а):
5. Вы, ЕМНИП, отмечали что действия экипажа по установке максимала соответствовали РЛЭ. Но если это приводит при уходе на легком самолете к таким существенным, превышающие обычные, тангажам - так ли уж верно это положение РЛЭ? Не требует ли оно коррекции?

Можно уточнить - о каком тангаже, "превышающем обычные" в привязке к Ростову Вы говорите?

Vik63 сказал(а):
6. Не требуется ли ввести разумные ограничения в использование стабилизатора на переходных режимах полета?

Не требуется. Требуется разъяснение, которое, правда, уже есть, но плохо доходит, видимо.

ads · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Не требуется. Требуется разъяснение, которое, правда, уже есть, но плохо доходит, видимо.

да, Денис, Вы объясняли как профи, нам и понятно,
а вот "любознательные" хотят по простому,
или посоветуем им учить аэродинамику и мануал ?
а вот действующие пилоты Б считают, что он многое "прощает"

Vik63 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Можно уточнить - о каком тангаже, "превышающем обычные" в привязке к Ростову Вы говорите?

Согласно МАК был достигнут тангаж 18, довольно немалый, а требовался еще бОльший.

denokan сказал(а):
Того тангажа, что он установил, было явно недостаточно, да и директор показывал больший, он его не выдерживал.

Vik63 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Не требуется. Требуется разъяснение, которое, правда, уже есть,

А в каком виде и документе можно уточнить?
И на вопрос 3 ответа не было.

denokan · 30 Апр 2016

61701 сказал(а):
В общем то и я об этом же говорил, но уважаемого профессионала , интересуют только темпы выпуска самолетов

Я это воспринимаю как оскорбление - на фоне той работы, которую я веду по пропаганде безопасности полетов.

Vik63 сказал(а):
А в каком виде и документе можно уточнить?

FCTM - Nose High Upset Recovery.

Vik63 сказал(а):
И на вопрос 3 ответа не было.

Я на него ответил выше - утомление стало следствием графика работы.

Vik63 сказал(а):
Согласно МАК был достигнут тангаж 18, довольно немалый, а требовался еще бОльший.

Это небольшой тангаж для пилота В737. Кстати, его было недостаточно.

61701 · 30 Апр 2016

ads сказал(а):
ну вот, опять,
так давайте и обсудим, что же за режимы можно выйти (варианты), когда можно 737 "уронить"
чтобы это знали действующие ПИЛОТЫ

Ну так мы и ждем когда нам про эти режимы расскажет вроде как специалист по данному типу Денокан,но он говорит,что таковых режимов нет и что ребята просто устали . Разве не так?

Vik63 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Это небольшой тангаж для пилота В737. Кстати, его было недостаточно.

Так и я о том же что требовался больше. Но обоснованно ли на уходе ставить режимы чтобы требовался тангаж 20-25?

ads · 30 Апр 2016

61701 сказал(а):
таковых режимов нет и что ребята просто устали . Разве не так?

не так,
от усталости (возможно) вышли на режимы, когда на действия КВС реагировал и поправлял правый, но они не были фатальными,
позже, правый не поправил, вот этот режим (варианты) и хотим проиграть (как на тренажёре)
это по-простому

denokan · 30 Апр 2016

61701 сказал(а):
Ну так мы и ждем когда нам про эти режимы расскажет вроде как специалист по данному типу Денокан,но он говорит,что таковых режимов нет

Если Вы не покажете, где я пишу, что "таковых режимов нет" я буду вынужден обратиться к модераторам.

Vik63 сказал(а):
Так и я о том же что требовался больше. Но обоснованно ли на уходе ставить режимы чтобы требовался тангаж 20-25?

Можете ли Вы объяснить, каким образом в именно данной катастрофе большой тангаж явился фактором?

Vik63 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Можете ли Вы объяснить, каким образом в именно данной катастрофе большой тангаж явился фактором?

Я не категорично утверждаю что данный фактор явился причиной катастрофы, просто рассуждаю.
На легком самолете на уходе режим максимал излишен. Заставляет выдерживать летчика непривычно большой тангаж, а иначе растет скорость, убираются закрылки. С точки зрения достижения нужной скорости режим тут явно лишний.
Насколько я помню именно Ваши разъяснения - тангаж 20-25 уже является сложным пространственным положением. Ну 25-то точно. Так зачем целенаправленно к нему идти? Зачем в напряженный момент ухода создавать лишний фактор и положение самолета фактически крайне редко используемое? Где тонко - там и рвется. А в Ростове это наложилось на СМУ и усталость, утомляемость.
Также насколько помню, быстрое изменение положения носа самолета может привести к соматогравитационной иллюзии. Чем больше режим, тем быстрее меняется угловое положение, тем больше вероятность иллюзии. Так зачем?

denokan сказал(а):
утомление стало следствием графика работы.

А что Вы скажете о 2 часах ожидания? Это усилило воздействие от графика работы? Ответ очевиден, не могло не усилить. Так оптимальное ли решение в плане БП было принято в Ростове при уходе на 2 часа ожидания?

Ariec 71 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
Можете ли Вы объяснить, каким образом в именно данной катастрофе большой тангаж явился фактором?

Слишком большой. Для вывода помогал/снимал усилия стабом.
Для чего такой тангаж? Или у рудов других положений нет кроме как вкл и выкл. Истребители так не уходят, тем более ночью в сму.
Тот же боинг считает тангаж 20 сложным положением.
Отсюда вопрос, для чего это сложное положение нужно было создавать.

61701 · 30 Апр 2016

Vik63 сказал(а):
61701, извините, но не могу не отметить, стиль дискуссии, который Вы выбрали в своих крайних сообщениях, я не поддерживаю. Поверьте при взгляде со стороны он выглядит не совсем ... Я лично в целом безусловно поддерживаю ту линию в БП которую продвигает уважаемый денокан. Хотя по отдельным, техническим вопросам - имею свое мнение.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Жесткий стиль дискуссии , задан не мной и мне не могут нравиться постоянные отсылы в разные направления,кто бы их не делал. Я отдал этой отрасли достаточное количество лет,чтобы иметь свое мнение на те или иные события. Этот форум позволяет мне высказывать мое мнение на те или иные вещи. Вопрос в том,что некоторые собеседники ,в силу своей невоспитанности ,реагируют на мои высказывания не совсем адекватно,поэтому приходится отстаивать свою точку зрения немного жестче.
Для того и существует форум,чтобы высказывать свою точку зрения. Это не форум пилотов Б737 ,которых туда принимали по номеру пилотского. В споре рождается истина,так пусть же уважаемый блогер ,уважает и отличную от его мнения ,точку зрения.

213 · 30 Апр 2016

Ariec 71, Боинг не считает тангаж 20 сложным положением. И даже тангаж 25 не считает.

Ни большой тангаж, ни большой режим не являются причиной чтоб загонять так стабилизатор и терять контроль над ВС

Ariec 71 · 30 Апр 2016

213 сказал(а):
Ни большой тангаж, ни большой режим не являются причиной чтоб загонять так стабилизатор и терять контроль над ВС

Для потери контроля -являются.

Vik63 · 30 Апр 2016

213 сказал(а):
Боинг не считает тангаж 20 сложным положением. И даже тангаж 25 не считает.

Вы привели цитату о режимах из которых при попадании в них уже требуется осуществлять вывод! И там тангаж 25. А уже был 18 и требовалось еще больше, практически на подходе к пределу. Можете пояснить зачем на уходе на легком такой режим, переходящий в такой тангаж?

denokan · 30 Апр 2016

Vik63 сказал(а):
Можете пояснить зачем на уходе на легком такой режим, переходящий в такой тангаж?

Могу. В условиях сдвига ветра требует уйти от земли, чтобы обезопасить самолет.

А вот качество выполнения этого маневра (который далеко не каждый пилот хотя бы один раз в жизни выполняет) - вот это вопрос.

Смею уверить, что в обычной ситуации полет с тангажами 20+ не представляет собой какой-либо сложности. Это вполне обычный тангаж для пилотов современных самолетов.

Нюансы возникают тогда, когда этот тангаж появляется неконтролируемо по той или иной причине - это и есть ситуация UPSET, с которой, повторюсь, пилоты в 99.99% в жизни не сталкиваются.

В случае с Ростовом такой ситуации не было, тангаж 18 - это самый обычный тангаж, который случается практически в каждом взлете. Просто примите это как должное и обратите внимание на другие факторы.

Kit. · 30 Апр 2016

Vik63 сказал(а):
От сдвига защищаются скоростью,

Это при заходе.

Vik63 сказал(а):
а тут требовалось задирать тангаж чтобы не превышать скорость.

Да, у них был запас высоты, и поэтому у них не было необходимости в максимальном режиме. Это, однако, не значит, что режим, который сам по себе обязан быть безопасен при выполнении windshear escape maneuver, будет становиться опасным при наличии запаса высоты.

Vik63 · 30 Апр 2016

denokan сказал(а):
В условиях сдвига ветра требует уйти от земли, чтобы обезопасить самолет.

Здесь должен быть компромисс и разумность. От земли все равно быстро не уйдешь. Подушку безопасности быстрее создать через скорость. И может получиться так что одно лечим, а другое калечим. Задираем нос и можем получить потерю контроля за машиной.

denokan сказал(а):
А вот качество выполнения этого маневра (который далеко не каждый пилот хотя бы один раз в жизни выполняет) - вот это вопрос.

Отсюда логичный вывод - не надо лишний раз создавать такие положения.

denokan сказал(а):
Смею уверить, что в обычной ситуации полет с тангажами 20+ не представляет собой какой-либо сложности. Это вполне обычный тангаж для пилотов современных самолетов.

Поверьте, я их с земли наблюдал тысячами. Но днем, на взлете, отдохнувшим экипажем. И также Ваше ключевое слово здесь - в обычной ситуации.

denokan сказал(а):
В случае с Ростовом такой ситуации не было, тангаж 18 - это самый обычный тангаж, который случается практически в каждом взлете.

На взлете и состояние экипажа другое. На взлете экипаж прекрасно представляет что будет. А на том уходе и 18 было крайне мало, если КВС дергал РУДы, то убирались, то выпускались закрылки. Но это же чехарда. И контроль за ситуацией был потерян.
И главное. Если 25 - сложно и опасно. То 24 - полностью безопасно? Это же не так. Грань расплывчатая и условная. А где 24 - там 22-23. Которые видимо и требовались в том уходе.
И повторюсь.

Vik63 сказал(а):
А что Вы скажете о 2 часах ожидания? Это усилило воздействие от графика работы? Ответ очевиден, не могло не усилить. Так оптимальное ли решение в плане БП было принято в Ростове при уходе на 2 часа ожидания?

A_Z · 30 Апр 2016

JGM сказал(а):
Увы, я не специалист ни в пилотирования, ни в авионике.

Есть хорошая присказка: чтобы задать правильный вопрос, нужно знать 70% правильного ответа.
Вы почему-то полагаете, что предлагаемая вами система заведомо снизит аварийность.
Снизит. Определённый "вид" аварийности. И при этом практически с гарантией добавит аварий "другого вида".
И каким будет суммарный эффект - с "плюсом" или с "минусом", сказать невозможно.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

213 · 30 Апр 2016

Kit. сказал(а):
Не слишком большой, но дело не только в этом. В nose-up upset recovery для 737 нет "снимать усилия стабом".

Не правда

Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

denokan

Старожил

ads

уже не молодой

Vik63

Старожил

Vik63

Старожил

denokan

Старожил

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

Vik63

Старожил

ads

уже не молодой

denokan

Старожил

Vik63

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

213

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

Vik63

Старожил

denokan

Старожил

Kit.

Старожил

Vik63

Старожил

A_Z

Старожил

213

Старожил