Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

Вот тут чуть чуть уточню... Поправка никуда не пропадала... Отказ датчика же не был определен. Каждая СВС думала что ее датчик исправный. А разница в показаниях по скорости и высоте появилась оттого, что на одной стороне поправка соответствовала реальному углу.. а на другой этому углу и ещё +20град. А это уже далеко не та поправка, что в диапазоне рабочих углов ПВД, в которой он мало зависит от них. Алерт возник именно из-за разницы в вычисленных скоростях на большую величину. Так что сигнализация этого события была правильной и необходимой.
 
@Duke_073, спасибо за поправку. Думаю вы правы. Я писал по памяти еще с зимних сообщений где это разбиралось и допустил неточность. Хорошо. Но и в этом случае суть моих претензий остается. Боинг не предусмотрел корректный алгоритм учета поправки в случае отказа флюгарки. Возникло рассогласование по флюгаркам, так можно было просто отменить учет поправок на угол атаки на каждой СВС и тогда бы рассогласования скорости бы уже не было. Ну это же логично. А вместо этого Боинг выставляет алерт по скорости хотя без флюгарок все скорости показывают нормально и вычислителю на борту это известно. То есть все равно этот алерт был вовсе необязательный и никакой необходимости в нем не было.
 
О 2П делать предположений не буду. Но вот если бы не было этого необязательного "ias disagree" то скорость у командира была бы. Ну а дальше как написали выше и с тряской сажают. А проще отключить, пусть и нештатно. В таком случае шансы оцениваю как вполне достаточные.
Да, Ан-148 я забыл добавить в тот перечень, тоже очень характерный случай. Вот и я о том же. Проблема далеко не сейчас всплыла по результатам этих двух катастроф, она известна.
 
Боинг не предусмотрел что можно флюгарку поставить и не откалибровать
А вот то что алерт по АОА выдается только при заказе опции индикации УА - это конкретный косяк.
Уж не знаю помогла бы индикация еще и AOA disagree, но вероятность того что пилоты смогут связать АОА disagree и стикшейкер с заменой флюгарки и тогда ситуация прояснится моментально, далеко не нулевая...
 
Боинг не предусмотрел что можно флюгарку поставить и не откалибровать
Разве это единственная возможность отказа флюгарки? Механическое повреждение, электрические цепи, да мало ли что еще? Поэтому при построении архитектуры СВС последствия данного отказа должны быть рассмотрены и предусмотрены меры резервирования. Тем более что это сделать проще простого, программно, в случае рассогласования флюгарок в каждую СВС должны идти скорости без учета поправок на угол атаки.
Это далеко не единственный косяк Боинга. Там косяк косяков.
 
Если Вы внимательно вчитаетесь в отчёт, то разница в показаниях АОА была 21 градус (стр. 78 отчёта).
Внимательное чтение документов Boeing, а именно QRH (стр. 10.2) показывает, что существенной разницей показаний, которая даст основания считать показания скорости недостоверными, будет 0.03М или 20 узлов, то есть ~37 км/ч. Это существенно больше поправок для "будильников" советских ВС.

Это далеко не единственный косяк Боинга. Там косяк косяков.
Уже обсуждали в теме об индикации УА. Другая философия.
Для полётов по pitch-power индикация УА не нужна.
 
В советских РЛЭ хоть и пишут погрешности, но зачастую скорость указывают по прибору, т.е. сколько физически показывает стрелка в кабине, с погрешностью. Указано, что сваливается например на 200 кмч, он на 200 стрелки в кабине и свалится. Какая разница, что фактически летит на 10-20 кмч быстрее.
 
Реакции: WWs
ЕМНИП про 21 градус было известно и до отчета, и об этом я в курсе. Но я в недоумении какое отношение к моей цитате имеет эта и другая ваша информация. И в чем состоит смысл сравнения аэродинамической поправки для будильников с дельтой по которой идет алерт по скоростям СВС?
Я об индикации УА не говорил. Есть индикация УА, нет ее, сигнализация рассогласования должна быть, это информация нужна, это я и поддержал. Стикшейкер, СВС и МКАС завязаны на флюгарки.
 
Тут как раз вопрос философии проектирования.
Формально согласно АП-25/CS-25 система СВС должна быть минимум двух канальной (для левого и правого пилота) и оба канала независимы друг от друга... А дальше уже как сделает разработчик:
1) Боинг сделал по одной флюгарке на канал и РЛЭ прописал пилотам в случае расхождения действовать по чек листу. И насколько помню даже сделал приписку, что в случае наличия скольжения показания каналов могут отличаться но не более определенной величины. Фактически тут контроль и парирование возложено на пилотов.
2) можно было поставить по 2 флюгарки на канал и внутри системы бороться с этим. Тогда контроль и парирование выполняла бы сама система, а пилоты бы получили лишь сообщение о неисправности в одном канале и возможно разницу в показаниях между каналом без поправки и с поправкой.
3) реализовать в чистом виде как вы написали проверку в составе системы и отключение при разнице Дау нельзя т.к. там каналы не знают о данных выдаваемых соседним каналом. А значит это можно реализовать только во внешнем для СВС оборудовании (при условии что СВС переделывать не хочется). Тогда тоже в случае расхождения в канал СВС мог быть подан сигнал отключения коррекции. Но это уж как то избыточно сложно... Проще сразу СВС грамотно переделать.

Весь этот вопрос очень схож с задаваемым по ручному включению обогрева на Ан-148. И в этом и в том случае в части СВС нормы сертификации не нарушены, раньше же "деды летали" с таким оборудованием и как то никто не говорил что все плохо...
Сейчас получается действительно разработчикам необходимо пересмотреть нормы и философию проектирования.

Очень правильный по моему мнению вопрос поднял brother_737, думая как поступить в ситуации когда он оказался в кабине с нулевым вторым пилотом. Я бы развил эту мысль дальше и сказал бы так. Сейчас все сертификационные нормы разработаны под двухчленный экипаж и в некоторых ситуациях (болезнь одного из членов, плохие навыки пилотирования, стресс, да ещё куча других факторов) ресурсов экипажа уже может не хватить даже для решения типовых проблем. Что мы и видим в этом случае - один КВС не успевал одновременно пилотировать и разбираться с отказом. Передал управление соседнему чтобы разобраться, и упустил за ним контроль - грохнулись.
Получается разработчикам необходимо стремиться к такому уровню автоматизации чтобы даже при работе одного члена экипажа обеспечивалось бы безопасное продолжение полета (а это значит что необходимо в максимальной степени снижать нагрузку на экипаж даже в случае простых изначально отказные ситуаций... Системы должны подсказывать пилоту о невыполненых действиях, при необходимости сами включаться в управление с сигнализацией этого, сами бороться с типовыми отказами при возможности и сигнализировать о своей работе). А наличие двух членов экипажа уже бы обеспечивала избыточность ресурсов.

Тот подход, что сейчас на Боинге требует большой нагрузки на пилотов и мы видим что не всегда пилоты с этим справляются.
 
Айрбас реализовал - и всё равно его умудряются раскладывать. Проблема нулевого 2п по уму должна решаться третьей парой глаз и никак иначе. А вот фундаментальная проблема утери навыков пилотирования из-за автоматизации и главное привычки летать без отказов - будет только прогрессировать. Она не лечится тренажёрами и навыками, хотя конечно без них никуда. Просто мы уже говорили - сегодня проблема ступора и стресса при любом пустяковом отказе начинает становиться главным фактором почти во всех катастрофах пассажирских бортов
 

Тут шутили про покупку Боингом лицензии на среднемагистральный узкофюзеляжник у Airbus или Иркута. Хотя планер 737 вполне еще ничего и может полетать еще полвека. А вот БРЭО на том же А320 реализовано куда лучше. И в аналогичном случае (неисправность ДУА) после выполнения airspeed unreliable и выявления неисправного канала он просто отключается. После чего и на PFD квс, и в АП1 направляются данные с резервного канала. Полет продолжается в штатном режиме. Так что речь должна идти скорее о покупке лицензии на БРЭО, а не целиком на самолет. И покупать ее необязательно у Airbus, можно и у Boeing. На 777, 787 реализована аналогичная схема, емнип.
Почему изначально этого не было сделано на MAX понятно, гонка за NEO. А вот почему этого не делают сейчас? "Лучше день потерять, зато потом за полчаса долететь". Опять неискренность топ-менеджмента Boeing. Вроде и посыпают голову пеплом, но не готовы отказаться ни от цента своей зарплаты, ни от цента денег корпорации. Так о какой ответственрости они говорят? На публике - нам стыдно, а между собой - нам пофиг, мы планету от трехсот лузеров очистили. Выходит так?
 
А вот почему этого не делают сейчас?
Потому что перспектива переучивания тысяч экипажей и фактически ввод второго несовместимого с 737ng типа подрывают все конкурентные преимущества боинга в войне с 320нео. Тогда уж правда есть смысл одним заходом лечить всё и сосредоточиться на новом самолёте с нуля
 
Вопрос был риторический, но ответ верный.
 
Стоит посмотреть на фюзеляж Эмбраера, по сути уже Боингу принадлежащего.
Там совсем нет датчиков УА. Стоят четыре универсальных смарт-проба, по виду обычные ПВД. Они и дают всю необходимую информацию системам, в том числе и о УА.
Это к вопросу технического совершенства МАХ.
 
Последнее редактирование:
Ну что в этом случае, что в любом другом варианте переделки СВС Боингу пришлось бы заново летать на поправки для нового места и облика датчиков. А им хотелось сделать все быстро и минимальными силами (фактически выпустив самолёт с новым двигателем, старым БРЭО и минимальными костылями чтобы это все работало, но под новым названием). А по факту новое время уже требовало самолёта, сконструированного заново под существующие требования. За это мы им косточки и промываем тут...
 
Чисто объективности ради - если бы MCAS не была спроектирована и интегрирована настолько коряво и не создала бы тем самым пары предпосылок для о(б)суждения а работала так же тихо и спокойно как и speed-trim и mach-trim, то никаких разговоров о "костыльности" MAX и необоснованности модернизации 737 до MAX не было бы, как нет их про NG, отличий у которого от classic пожалуй больше чем у MAX от NG. Скорее были бы другие разговоры - какой Боинг в очередной раз молодец.
Можно было бы еще живые памятники истинного расцвета инженерной мысли ту-95 и B52 в качестве неисчерпаемого модернизационного потенциала привести, но они военные - там специфика своя, там ни расход топлива ни дешевизна обслуживания не на первом месте.
 
Последнее редактирование:
Я правильно понял, что УА определяется по разности давления набегающего потока в двух приемниках, которые расположены не параллельно друг другу?
Если так, то что будет, если один из приемников чем-либо частично засорится?
 
Ну датчика 4. Работают они, вероятно, парами. Значит будут расхождения в замерах датчиками и заключение о недостоверности показаний.