Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

Вопрос, собственно, один: почему(!) система, которая призвана помогать летчику, оставляет его одного с кучей отказов в непонятной конфигурации с непонятной чувствительностью и его ошибка ведёт к фатальным последствиям? Вот, Денокан, постоянно напоминает, что хороший летчик должен лететь впереди самолёта; в его терминологии пока автоматика летает вместе с самолетом
PS я начинаю, понимать, о чем толковал vik63 после Ростова
 
Реклама
===============
Мои пять копеек: стабилизатор на КАБРИРОВАНИЕ ( вверх), самолёт пикирует. И наИборот.
Стабилизатор работает так же как руль высоты, на кабрирование это значит передняя носок стабилизатора (передняя кромка) опускается вниз относительно оси вращения и на указателе эти значения имеют знак минус
 
И довольно смешно читать про "боинг-убийцу", а именно так трактуют здесь, вспоминая катастрофы ранее и учитывая количество летающих в сутки этих самолетов) К примеру 4000 в сутки, круто, да?
Southwest Airlines — американская бюджетная авиакомпания, основанная в 1971 году. Southwest Airlines — крупнейшая лоу-кост авиакомпания в США и мире по количеству перевезенных пассажиров, а также вторая среди всех авиакомпаний[1]. Компания базируется в Далласе и эксплуатирует только Boeing 737. Флот компании состоит из 731 самолетов Boeing 737 различных модификаций, которые совершают более 4000 полётов в день.
 
Вопрос, собственно, один: почему(!) система, которая призвана помогать летчику, оставляет его одного с кучей отказов в непонятной конфигурации с непонятной чувствительностью и его ошибка ведёт к фатальным последствиям?
Да Вы представляете в каком масштабе система помогла? Она позволила армии кнопкодавов (пара на один борт) успешно выполнять такое количество успешных полетов, которое раньше было просто немыслимо потому что неоткуда было взять такую армию нормальных летчиков.
Ну да, пару раз шит хаппенд в связи с искуственным интеллектом (тут за него многие стоят горой). Так ведь без этого убилось бы сто крат больше.
А что будет когда сбудется мечта радетелей за вообще беспилотный полет? Тогда после запуска двигателей "экипаж прощается с вами и желает счастливого полета"
 
Обзавелся частичным AMM. Ответы ищу те же.
Внимание привлек этот абзац. А конкретно: только один FCC может подавать команду на привод стабилизатора. Т.е. активный (во всяком случае для sts). И соответственно ADIRU, который дает данные тоже один.
Я правильно понимаю буржуйские символы?

44.JPG

45.JPG
 
Да Вы представляете в каком масштабе система помогла? Она позволила армии кнопкодавов (пара на один борт) успешно выполнять такое количество успешных полетов, которое раньше было просто немыслимо потому что неоткуда было взять такую армию нормальных летчиков.
Ну да, пару раз шит хаппенд в связи с искуственным интеллектом (тут за него многие стоят горой). Так ведь без этого убилось бы сто крат больше.
А что будет когда сбудется мечта радетелей за вообще беспилотный полет? Тогда после запуска двигателей "экипаж прощается с вами и желает счастливого полета"
Система спроектирована неправильно и ее здорово лобируют тем кому надо сбывать эту продукцию. Это как Цессна, самолет в принципе ничего выдающегося , но очень дешевый. Сама идея , путь ,куда идет сегодняшняя гражданская авиация, тоже поддается сомнению, правильно ли это. Почему поддается ? Потому что его техническая реализация , как в нашем случае, так и сама метода идеального CRM терпят крах за крахом. В тридцатые годы были очень популярны огромные летающие лодки , но потом умы пришли к выводу , что это тупиковый путь. Вот и сейчас мы имеем правильные документы , правильный взгляд на взаимодействие в экипаже и надежную автоматику, но не смотря на это разбиваются новейшие самолеты с опытными экипажами
 
Обзавелся частичным AMM. Ответы ищу те же.
Внимание привлек этот абзац. А конкретно: только один FCC может подавать команду на привод стабилизатора. Т.е. активный (во всяком случае для sts). И соответственно ADIRU, который дает данные тоже один.
Я правильно понимаю буржуйские символы?

Посмотреть вложение 639537
Посмотреть вложение 639538
Но между ADIRU , судя по стрелочкам, присутствует какой то взаимный обмен информацией, что они там сравнивают?
 
Потому что его техническая реализация , как в нашем случае, так и сама метода идеального CRM терпят крах за крахом.
Вы не под тем углом посмотрели. Представте себе есть места на глобусе, где не терпят. Тут в другом проблема. Подготовка! Вот с этим в иных местах проблема.

Вот и сейчас мы имеем правильные документы , правильный взгляд на взаимодействие в экипаже и надежную автоматику, но не смотря на это разбиваются новейшие самолеты с опытными экипажами
Последний раз не давившие кнопки лет 12 назад это не опытнейший экипаж, это просто большая цифра налета. Сколько времени стаб триммируется на пикирование, 10 секунд? За это время можно и проснуться, если в контуре управления и вообще летчик. Там же "колесо" управления стабилизатором крутится и вдобавок шумит.
 
Последнее редактирование:
но не ias, она не корректируется. Про коррекцию статич давления в зависимости от скорости и угла атаки- это что еще такое? Скиньте оригинал текста. Наверное имелось ввиду коррекция высоты летчиком.
Нет, имелась ввиду именно корректировка первично измеряемого параметра - статического давления... Которое при восприятии приемником статического давления имеет ошибку от влияния обтекания фюзеляжа на это величину этого давления.. а обтекание меняется в зависимости от угла атаки, высоты и скорости (числа М)
Поэтому это давление корректируют на величину этой ошибки введя функции коррекции (определенные во время летных испытаний) гуглите термин ОВСД и ARINC-706 там про них написано...
Так вот когда мы скорректировали первичный параметр, то нам надо пересчитать все параметры зависящие от него... А высота, приборная и истинная скорости зависят от статики и полного давления. Последняя зависит ещё и от температуры наружного воздуха...

Есть сигнал от обоих AOA ,но разный, то система будет вычислять истинный по косвенным параметрам!см выше
В том и суть что нет сигнала от обоих AOA, к каждому Adiru подключен только один датчик...
Да по косвенным параметрам можно вычислить угол атаки (по тангажу, истинной скорости и перегрузке) но вычисленное значение будет приближенным и заведомо большим... Сравнивать такое число с реально измеренным флюгаркой не совсем корректно...
Да. Он и появляется только при разных значениях на индикаторе. В чем вопрос?
Вопрос в том что ADIRU будет отдавать ложные данные другим системам, а значит каждая из систем приемников информации обязана иметь сравнение параметров на входе. А это далеко не факт...
#автоудаление
 
Реклама
С вашего позволения ,я процитирую одно из сообщений на соседней ветке , очень правильные слова.
sheikhness, начал писать ответ, написал много и потом все стер. На самом деле, в вопросе наличествует ОЧЕНЬ ключевой момент, который проявляется абсолютно при всех катастрофах
Например - ну что, Китти (Салленбергер) не мог что-ли вернуться в Ла Гардию? Мог! Хватало ему расстояния и высоты на разворот. Но если бы начал действовать без анализа ситуации, зная сразу, какие опции у него есть и имея готовый рецепт в каждый момент полета. А не тратя время на выполнение процедур и анализ ситуации. А когда неизбежно потратилось время на анализ - уже нет.
Мог ли спастись 767 Nikki Lauda air, когда у него открылся реверс? Да, если бы пилоты действовали молниеносно, зная, что будет потом. И имея на это соответствующие инструкции в QRH или - скорее даже - memory items.
Мог ли спастись рейс XXX, если бы...... скорее всего, мог бы. Но история не терпит сослагательных наклонений
К сожалению, очень часто и производитель вносит изменения в документы и в системы и система подготовки экипажей адаптируются по результатам расследования катастроф, хорошо если - инцидентов.
При этом, есть хорошие примеры, когда производитель превентивно вносит эти изменения на основании своего опыта и обращений эксплуатантов еще до массовых инцидентов, а есть крайне плохие.
Например, только 2 катастрофы заставили внести изменение в процедуру использования деактивированного реверса на Airbusе, хотя первое письмо об потенциальной опасности этого мы написали за 6 лет до первой из них. И писали и потом. Но это все игнорировалось. И игнорировалось даже после 1й катастрофы.
Также, очень влияет опыт эксплуатации типа в целом - чем больше машин данного типа летает, тем более он изучен. И чем меньше - тем больше, увы, как правило, неприятных сюрпризов.

Дело в том, что погонщик линейной лошади проходит подготовку к быстрым действиям в ряде ситуаций, которые могут произойти на его типе, и при этом, поскольку это событие вероятностное, может никогда в его летной карьере не произойти. Но даже при низкой вероятности, но высокой опасности последствий (сиречь высоком риске) , пилотов к ним готовят. Больше в программу периодической переподготовки просто не втиснуть. Поскольку подготовку надо периодически повторять, иначе все забудется (навыки становятся латентными по истечении примерно 4х месяцев и далее) А также искать решение в остальных ситуациях, но уже не так быстро, используя процедуры, свой опыт и знания.
При этом, изначальный опыт визуального пилотирования и полетов на руках тоже постепенно деградирует, поскольку не поддерживается регулярно. И это - деградация латентных навыков - проблема, которая требует отдельного рассмотрения.
Ошибки в том, что является наибольшим риском, ведут к исключению ситуаций из периодической подготовки, что ведет, в свою очередь, к большему времени на поиск пилотами решения в сложных ситуациях. Но, как правило, за редкими исключениями, все построено таким образом, чтобы не требовать немедленных действий по памяти. И постоянной перекрестной перепроверки, поскольку человеку свойственно ошибаться, но вовремя замеченная и исправленная ошибка не несет фатальных последствий. Как только этого не происходит несколько раз подряд - открывается очередная ветка на форуме.

Подготовка испытателей гораздо более глубокая (и дорогостоящая), при этом, испытатель может не стать хорошим погонщиком линейной лошади из-за другой специфики работы. Как и спортивный пилотажник. Из-за излишней самоуверенности, которая может сильно мешать (Utair и Сочи, например, хотя тут не испытатели, но просто уже давно и долго летающие) и культуры безопасности в отдельных компаниях и регионах. Принципы подготовки и работы погонщиков линейной лошади другие: вся подготовка и принципы полетов в гражданской авиации основаны на предотвращении попаданий в ситуации, когда потребуются иные навыки. Поэтому-то эти навыки для гражданских пилотов вторичны. Первична нацеленность на четкое и неукоснительное выполнение процедур как раз с целью не попадания в жжжжж, а вовсе не исключительные навыки вылезания из этой жжжж в более-менее чистом состоянии, максимум, с заменой памперсов на новые. Да и техника предназначена для другого: очень может оказаться, что при глубоком залезании в жжжжж выхода уже попросту не будет, будь хоть ты трижды испытатель и герой СССР, поскольку самолет может и не выдержать. У него нет задачи выдерживать большие перегрузки и ограничения по скорости довольно-таки узкие, если сравнивать с пилотажной или военной техникой. Аэродинамике плевать на ордена и регалии того, кто за штурвалом.

И - к великому моему сожалению - вышенаписанное и причины этого понимают далеко не все.
 
Вы плохо представляете себе нашу структуру
1. Разница в обучении это два дополнительных года математических формул , которые никому на линейке еще не пригодились.
2. Рядовой инженер на перроне не пишет инструкции , он их соблюдает.
Недавно имел честь пообщаться с корифеями ЛТУ ГА (первую букву не стану пиарить, думаю, это не важно): "Учим на системах Як-40. Правда он, летающий один остался, но в целом не отличается от современных ЛА... " (вольный пересказ).
 
Вы не под тем углом посмотрели. Представте себе есть места на глобусе, где не терпят. Тут в другом проблема. Подготовка! Вот с этим в иных местах проблема.


Последний раз не давившие кнопки лет 12 назад это не опытнейший экипаж, это просто большая цифра налета. Сколько времени стаб триммируется на пикирование, 10 секунд? За это время можно и проснуться, если в контуре управления и вообще летчик. Там же "колесо" управления стабилизатором крутится и вдобавок шумит.
Тут я с Вами полностью согласен, но есть одно но. Вся эта импортная система до жути сертифицирована и стандартизирована. Все приведено к общему знаменателю , нет никаких устных зачетов как СССР , только тесты по установленным и одобренным типовым программам и сам по себе лизингодатель контролирует весь этот процесс. Странно ,что при такой системе есть места на глобусе, где ее обходят. Тот же Денокан пропагандировал, что главное достижение этой системы в том что абсолютно незнакомые между собой пилоты с разных государств с разным родным языком , с успехом сядут в самолет и выполнят свою работу четко и по технологии. А слетанность это панибратство и совковый предрассудок. Но из катастрофы в катастрофу мы видим ,что это как то не очень то все работает. Наши пилоты обучаются в штатах, получают там все сертификаты , тренажеры регулярно проходят тоже в достойных конторах , но не смотря на это коллективно (подчеркну это слово) игнорируют требования по моментальному уходу на второй круг при сигнализации сдвига ветра. Выходит мир не готов к этой системе ? 10 секунд это очень много , Як-18, от четвертого до касания летит 30-35 секунд и это как вечность.
 
А когда DC-3 был рабочей лошадкой к чему был не готов мир и что не работало? Могу представить, что такие размышления в ту пору показались бы дикими. Разбились? Учите матчасть, обслуживайте её, учитесь летать.
 
Но между ADIRU , судя по стрелочкам, присутствует какой то взаимный обмен информацией, что они там сравнивают?
Это - блоки FCC A и FCC B, стрелочками показано переключение между ними.
В том и суть что нет сигнала от обоих AOA, к каждому Adiru подключен только один датчик...
Да по косвенным параметрам можно вычислить угол атаки (по тангажу, истинной скорости и перегрузке) но вычисленное значение будет приближенным и заведомо большим... Сравнивать такое число с реально измеренным флюгаркой не совсем корректно...
ADIRU не вычисляет уа для этой опции на максе. Это - функция SMYD. На приведенной в моем сообщении схеме видно, что SMYD получает всю необходимую инфу от ADIRU, включая ускорения, углы и уголовые скорости. При наличии опции указателей уа она же и выдает сообщение AOA DISAGREE. И работают SMYD cовместно. По вычислению и индикации опции уа бывший сокурсник прислал исчерпывающий документ, как оно реализовано на максе. Остается вопрос, как ADIRU вычисляют коррекцию по усредненному уа, если по схеме они имеют изолированные источники данных и работают самостоятельно с ними, информации от SMYD не получают, почему расхождение в только уа выше уровня стикшейкера запустило цепочку stall management, включая активацию speed trim.
 

Вложения

  • AOA.pdf
    683,4 КБ · Просмотры: 30
61701 снова-здорово? Нормально же общались, целых 38 страниц выдержали.

Да, я лётчик на 737 разных модификаций. В этом моё небольшое отличие от 99% посетителей этой ветки.

Я люблю свой тип, при этом знаю его слабые стороны и держу их в голове. Обсуждаю их здесь и с коллегами.

Стараюсь молчать, когда диванные критики и люди, ни разу не державшие штурвал на этом типе рассуждают с умным видом о том, как тяжело уходить на нём на второй круг. Мы ж так редко это делаем...
Как молодое поколение пилотов не умеет летать. Как мы умеем только кнопки нажимать и «держать директора».
Улыбаемся и машем, что остаётся.

Мы забыли в спорах и эмоциях, что этот самолёт выпихивали раз за разом с одним и тем же дефектом. И летали на нем с этим дефектом современные лётчики, которые не умеют летать. Я уже говорил про бомбу, которую если долго пилить, она взорвется. Взорвалась. Нам дали инструкции, что делать. Летаем дальше.

Это была крутая ветка до тех пор, пока из неё снова не устроили срач советское против современного. Модераторам привет. Весь форум в одном и том же, потом жалуются, почему тут падает уровень дискуссий.
 
А когда DC-3 был рабочей лошадкой к чему был не готов мир и что не работало? Могу представить, что такие размышления в ту пору показались бы дикими. Разбились? Учите матчасть, обслуживайте её, учитесь летать.
Тогда на автоматику не сильно надеялись, у бати на Ли-2 при взлете в Быково загорелись лампы флюгирования винтов , а флюгер моторы начали работать наоборот на расфлюгирование и закоротили всю энергетику. Сейчас мы это называем глюк. Но он не купился на сигнализацию того ,что винты вошли во флюгер. Самолет летит ,моторы тянут. Из за замыкания самолет полностью обесточился. Коробку крутили в облаках , но зашли и сели благополучно. Правда потом коленки дрожали. Самолет сразу опечатала комиссия а экипаж отправили снимать стресс в профилакторий.
Я тоже придерживаюсь Вашей точки зрения, всегда надо знать чуточку больше ,чем того требуют твои инструкции.
 
Реклама
Назад