denokan
Старожил
Именно так.
Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение
DKap
Новичок
Я же не утверждаю, что достаточно только голосовой информации. Но! Условный "звоночек" плюс текстовое сообщение явно хуже, чем голосовое сообщение плюс текстовое сообщение. А сделать-то несложно.
А в данном случае система сама молча скручивала стабилизатор, что, похоже, в условиях стресса распознано не было, парировалось инстинктивно-бессознательно и в конце концов было упущено. Хотя система могла бы сообщить (хоть как-то!) - велик угол атаки, откручиваю стабилизатор на пикирование. (Этот абзац - строго ИМХО).
DKap
Новичок
Мне - прочитать быстрее, чем прослушать. Но не в случае, когда я сильно занят чем-то важным.
Но в данном случае - правильно ли я понимаю, что о срабатывании системы MCAS никакой индикации нет вообще? Ни текстом, ни голосом, ни даже пищалкой какой-нибудь? Разве что услышать, что колесов стаба крутится чуть более активнее, чем обычно?
LVV78
Местный
И это еще не все. Даже когда все вроде бы работает, обработка исключений это порядка 99% времени на разработку.
AlexS
Старожил
Система трещит и довольно громко. Сам факт паррирования кнопкой (30 раз!) не позволяет даже предположить, что это было незамечено. Заметили. 30 раз. Сколько ещё нужно для инстинкивно-бессознательного экипажа?
Все к чему приделан электромотор с обмоткой будет двигаться потому просто что по обмотке потек ток. В том числе будет двигаться тогда когда не нужно и стоять когда нужно двигаться. Это всё описание системы, которую должен себе представлять пилот не выпавший из образа полета.
Кнопкодавы, сэр?
Последнее редактирование:
Azvar
Местный
Но я надеюсь вы это делали без пассажиров в салоне?
Боинг безусловно виноват, однако и вина эксплуатирующей авиакомпании не меньшая. Я бы распределил степень вины как боинг = техники > пилоты. Пилотов частично оправдывает то, что они действовали в условиях стресса, тогда как остальные товарищи должны были просто качественно сделать свою работу, им ничего не мешало.
В таком случае рекомендую воздержаться от высказываний относительно моей компетенции, советов что мне делать и прочих переходов на личности. Но если вы не согласны с какими-то конкретными высказываниями - _аргументированная_ критика приветствуется.
Знание принципов работы аринка помогло бы вам в аналогичной ситуации сразу исключить дефект в проводке и не теребить эти провода, теряя время и рискуя добавить еще один скрытый дефект, разумеется если сигнал от датчика действительно идет по аринку. Кстати документацию на эти датчики никто не может линкануть/выложить?
Современные критичные для безопасности системы зависать не должны, это не китайский айфон. У разработчиков есть средства чтобы предотвратить зависание, так что если вы обнаружили что какая-то система виснет - это повод написать багрепорт разработчику.
LVV78
Местный
Ну вообще-то предполагается что их там двое. Один пилотирует второй с проблемой разбирается. Я только хотел сказать, что кричалка не факт что лучше сделает и ответ на вопрос что лучше, а что хуже не такая простая задача. И система оповещений должна быть не только крикливой, а в первую очередь понятной и прозрачной, что на мной скромный взгляд важнее.
Kit.
Старожил
Вот как раз это утверждение я бы за аксиому принимать не стал. Сигнальные цепи человеческого мозга, управляющие действиями в критических ситуациях, гораздо древнее речи. В ситуации, когда человек не распознаёт содержимое текстового сообщения на экране, он вполне может отмахнуться и от голосового.
На 737 "молча" скручивать стабилизатор не получится просто технически. Будет трещать.
DKap
Новичок
Не утрируйте. Вы явно в курсе, что само по себе вращение колеса, которое "трещит довольно громко", вовсе не говорит о наличии неисправности, на которую надо обращать первоочередное внимание. Бывает, крутится оно и по делу...
Моё мнение (никому не навязываю): пилотировали на руках, не зная точно, какие показания достоверны. Вероятно, вращение колеса при этом воспринимали как штатную работу триммирования. Предполагаю, они не поняли, что раскачивает самолет работа системы MCAS (о срабатывании, да и о самом существовании которой они не знали), и их противодействие этой системе (с кнопки на штурвале). Согласен, что пилоты могли (и обязаны были) справиться и так. Но уверен, что если бы самолет голосом сказал бы что-то типа "велик угол атаки, кручу стаб на пикирование", то шанс благополучного исхода был бы значительно выше.
Неужели Вы не согласитесь, что факт срабатывания MCAS следовало бы сообщить экипажу не только фактом вращения колеса стаба?
AlexS
Старожил
А кто давил триммирование назад, призрак? Кнопка триммирования это такая фигня, которая только снимает усилия с колонки, неизвестно откуда постоянно берущиеся, чтобы держать расслабленно? Тогда ой. Вы только что сказали, что экипаж даже ещё намного хуже.
Смотрите. Нет никакого MCAS в представлении экипажа. Вообще никакого. Есть фактическое поведение стабилизатора, которое в чистом виде - процедура "runaway stabilizer".
Экипаж сказал бы: "ну слава Будде, крути, раз АОА велик. Спасибо, что сказал, а то мы тут в непонятках сидим, чуть не свалились выходит"
Таким образом, одно это сообщение переведет ситуацию из нештатной в штатную.
Последнее редактирование:
AVSub
Новичок
Стрельнула мысль, а не была ли поломка этого злосчастного тумблера выключения управления стабилизатора, тем фактором который отличает этот полет от предыдущих. Странно подозревать профессионалов в не выполнении действий (по памяти), которые им вбивали вместе с азами управления Боинга. Ну или наличие другого фактора не позволившего отключить MKAS
maxcherep
Местный
Ну вообще может быть действительно ситуация, когда большой угол атаки нужен. Случай, когда необходимо избежать столкновения с землей, обменяв скорость на высоту и в считанных метрах пройти над препятствием, пилотируя на грани срыва. А тут система начнёт спасать от сваливания и этих считанных метров не хватит. Просто так конечно, такая ситуация не возникнет, только в результате ошибок векторения от диспетчера, отклонения от существующих схем аэродромов. Но тоже ситуация возможна.
brother_737
Тайм-аут
Ещё раз повторюсь - пилоты 737 чётко понимают, когда колесо триммера крутится по делу, когда без дела.
Ко всем.
Будьте добры, прекратите делать из нас кнопкодавов и пренебрежительно относиться к новым поколениям пилотов.
Я понимаю, что вы тут все когда-то покоряли просторы Африк, Арктик и Антарктик на руках, героически борясь с отказами на мегакрутых лайнерах, опередивших время, но в том, что 99,(9)% современных полетов завершаются безопасно, есть и заслуга современных пилотов. Экипажи предыдущих рейсов Lion Air и экипаж Embraer Air Astana это доказали. А сколько ещё случаев не попадает в статистику - одному Богу известно.
Я очень хочу посмотреть на ваши высказывания после пары-тройки лет с налетом 100 за 28 дней, 1000 часов за 365 в двучленном экипаже с 40-50 посадками в месяц, с вечным чередованием день/ночь и 30 сутками отпуска. Это режим, в котором летают экипажи на 737 в современной зарубежной авиации. Мы тоже к этому идём. Сравните с режимом работы в ваше время.
И даже если мужики ошиблись в своём последнем полёте... это совершенно не повод к неуважительным эпитетам.
Хотя о каком уважении я говорю...
#автоудаление
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Нет мы летали с пассажирами, потому что никто не остановил эксплуатацию самолета, как впрочем и сейчас самолеты Боинг 737 макс продолжают летать перевозя пассажиров
Я нисколько не хотел задеть Ваш профессиональный уровень и сомневаюсь в Вашей компетенции исключительно в авиационной теме, потому что Вы настойчиво исключаете те вещи, которые я неоднократно наблюдал на борту на земле и в воздухе. И я видел лица разработчиков авиационных систем, которые видя глюк на самолете удивительно восклицали, что этого просто не должно быть, потому что не должно по образу и подобию. Но это было и они это видели своими глазами.
Если я поменял все компоненты системы на заведомо исправные, то знания принципов АРИНК мне уже не помогут, я по любому перехожу к "теребить провода" , потому что никто не даст Вам , в поисках дефекта ,ходить вокруг коммерческого самолета неделю рассуждая о теории АРИНК.
Не должны зависать, но они зависают и этому способствует масса факторов. Оборудование работает в условиях огромных перепадов температур, что вызывает сильнейшее выделение конденсата, условиях вибрации , воздействия агрессивных противообледенительных жидкостей и реагентов. Невозможно все это предусмотреть на стадии разработки. Репорты разработчику пишутся и они перепрошивают свои системы и делают соответствующие доработки, только не думайте,что разработчика легко убедить в том ,что его система нуждается в доработке.
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Для примера , на всех современных боевых самолетах установлен речевой информаторю, который призван помогать летчику. Думаю это сделано не спроста.
Kit.
Старожил
"Катапультирование", да.
Думаю, это сделано потому, что на "современных боевых самолётах" у лётчиков налёт сравнительно небольшой, а выполнение боевой задачи в приоритете к безопасности полётов.
Кстати, вы обратили внимание, что Betty гораздо немногословнее Риты? Тем, кто её называет "bitching", наверно, Риту придушить хочется.
maxcherep
Местный
Это верно. Не зная всех обстоятельств как-то неправильно навешивать ярлыки. Как на соседнем форуме выдвигали гипотезу, что командир не доверял второму пилоту, поэтому вцепился в штурвал и не смог комплексно оценить обстановку. При этом нелестными словами называли второго пилота. На самом деле мы не знаем кто как себя вёл в той непростой ситуации.
Вот был случай в лохматом 1984 году с катастрофой Ту-154 под Красноярском, сперва всех собак спустили на молодого бортинженера. А потом когда прогнали несколько экипажей на тренажере через такую же ситуацию, то выяснили, что никто не справился бы. В.В. Ершов подробно этот случай описывает. А почему бы и здесь не делать также. Данные FDR известны, смоделировать на тренажере возможно. Прогнали бы хоть по одному экипажу от каждой компании эксплуатанта данного самолёта через такие отказы на тренажере. Набрали бы статистику, выслушали бы экипажи подвергнутые проверке, может быть пришли бы ко мнению, что надо менять в самолёте, инструкциях, подготовке и т.д. и т.п.
AlexS
Старожил
Первые умные уже пошли. Угадайте кто?
brother_737
Тайм-аут
МАК сделал так при расследовании Казанской катастрофы, но только применительно к технике пилотирования. Выводы почитайте, пожалуйста, сами в расследовании.
Мнение линейного пилота - что ему удобно, что нет, как было бы лучше - не слушает никто. В лучшем случае играет роль мнение лётчика-испытателя и мнение больших лётных начальников, которые летают в совершенно другом графике и других условиях. А вы, ездовые псы, привыкайте к упряжке.
P.s.: До сих пор помню феерический ответ одного из авиаконструкторов на просьбу сделать противосолнечные шторки на лобовое остекление: «никто не жаловался».
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Не понял при чем здесь катапультирование , если речевые информаторы установлены на большинстве отечественных пассажирских самолетах включая семейство вертолетов Ми-8.