Расследование завершено Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

Мог ли пилот при 1 и особенно 2 TD на ПОШ не удержадь желаемого положения бру, и не повлияла ли перегрузка на его тело и "взятие" ручки "на себя"?
при 2-3х градусах усилие на ручке 10-20 ньютонов. это по текущему обменному курсу 1-2 кгс. на максимальном отклонении усилия 80-100 ньютонов, то есть 8-10 кгс. он работал от максимального на себя - от себя за 0.4 секунды. не думаю что управление такой ручкой требует усилий что прямо уж "усилий". и кстати на ручке у суперджета, как и у нас в раойне нуля плюс минус два градуса "dead band". после двух градусов начинается работа. вот он на этом пороге в 2-3 и держал ручку с "остаточным тянущим усилием" как это нам описали в отчете
 
Последнее редактирование:
Реклама
потому меня эти разговоры про "дефициты" и про "усилия" не убеждает. хорошо что по графику можно проверить усилие на ручке а как быть с "дефицитом" и что делать с этим дальше
 
Мог ли пилот при 1 и особенно 2 TD на ПОШ не удержадь желаемого положения бру, и не повлияла ли перегрузка на его тело к "взятию" ручки "на себя"?

Разве что его рука не лежала на подлокотнике - но это очень маловероятно. Правильное положение руки - это самое первое чему учат перед началом полетов с БРУ.
Да он и не пытался удерживать БРУ - гонял ее от упора до упора.
 
Вариант 1. у одного абстрактного самолета ручка отклоняется на 21 градус, на 15-16 градусах загрузка скачкообразно увеличивается с 8ми до 13ти килограм. на максимале 16-18 кг.

Вариант 2. у друого абстрактного самолета ручка отклоняется на 14 градусов, на 6ти градусах усилие составляет около 2.3 кг и усилие на отклонение увеличивается быстрее. на максимальном отклонении усилие 8-10 кг.
На обоих ручках dead band 2.5-3.0 градуса в районе нейтрали

Сравнивая две ручки, первая ручка с бОльшим ходом, разным усилием. Фактически две рзаных ручки по загрузке, условно часть1 и часть 2.
Ручка во втором варианте короткоходовая с малым усилием. это условно только часть 1 от первой ручки.

Из этих двух вариантов на какой ручке можно управлять более точно в директ?
 
Появилось время для вашей версией относительно топлива.
Для начала - вы чуток ошиблись когда написали что перетекание топлива происходит при изменении угла атаки. Перетекание будет происходить при изменении тангажа и при продольных ускорениях/замедлениях.
Неправильно сделали вывод когда написали о "лишних 1600 кг" которые будут перетекать туда/сюда. Перетекать будет все топливо что имеется в баках, а не только "лишнее".
Правильно написали что особенно сильно проявляется при неполных баках. А сколько было по факту? Перед началом захода было примерно 6400 кг топлива - все в крыльевых баках. При полной заправке в них помещается 8080 кг - т.е. заполнены пимерно на 80%. Уже эффект проявится не очень.
Также эффект проявится сильнее при больших углах тангажа - нет возражений?
Возьмите бутылку с водой, заполненной примерно на 80%. Положите горизонтально. Гляньте в отчет - какие были максимальные изменения тангажа? На такой же угол наклоните бутылку с водой. Навскидку прикиньте - насколько сместится центр тяжести воды? А теперь гляньте на рисунок что в конце сообщения - на сколько примерно сместится ЦТ топлива?
Кстати, вы знаете что в автоцистернах имеются внутренние перегородки с небольшими отверстиями - медленное перетекание может происходить, а вот при резких маневрах при неполной цистерне топливо будет перемещаться только внутри каждого отсека, а не по всей цистерне.
Так же и топливные баки самолета - имеют отдельные отсеки.


При желании конечно можно высчитать смещение ЦТ топлива для обсуждаемого случая и соответственно изменение центровки - но просто лень.
И без этого очевидно что изменения центровки от перетекания топлива - совсем несущественные.
нужны графики параметров уровня топлива, мы бы тогда с вами закапались и смогли бы пересчитать эффект. вот чтобы эти параметры не приложить к ОО? а про внутреннее устройство топливного бака в крыле я знаю. не у этого конкретного самолета но идея ясна. Вместо 20 страниц отчета в виде слов лучше бы один маленький график добавили
 
Ну а козел откуда взялся?
Это очень хороший вопрос.
К сожалению, подавляющее большинство, с подачи пропаганды, отвечает "от недоученности", либо "ндеостаточности тренажерной подготовки". Еще некоторые путают, с козлами от Ербаса.
Автоудаление.
 
нужны графики параметров уровня топлива, мы бы тогда с вами закапались и смогли бы пересчитать эффект. вот чтобы эти параметры не приложить к ОО? а про внутреннее устройство топливного бака в крыле я знаю. не у этого конкретного самолета но идея ясна. Вместо 20 страниц отчета в виде слов лучше бы один маленький график добавили
Я за доступ к расшифрованным файлам ОК. В виде приложения к Оо. Вони было бы существенно меньше. И спорить можно было бы по существу, а не о количестве чертей на острие иголки.
Автоудаление.
 
я бы вместо своей вони как кот "урчал бы над сметаной"
Если Вы разработчик, рекомендую обратить внимание на "философию" F-16 и F/A-18. Для меня это вершина и шедевр в части индикации, управления и резервирования. Мне всегда отвечали, что для гражданской авиации это непреемлемо, без объяснения причин.
Автоудаление.
 
Это очень хороший вопрос.
К сожалению, подавляющее большинство, с подачи пропаганды, отвечает "от недоученности", либо "ндеостаточности тренажерной подготовки". Еще некоторые путают, с козлами от Ербаса.
Автоудаление.
Я уже ранее писал, но повторюсь, что после трагедии МАК на одном мероприятии разбирал этот случай и действия экипажа и в конце обозначил, что Эйрбас выпустил в своем профильном журнале также после трагедии материал для своих экипажей по тому, что не нужно делать, если опоздал от глиссады.
 
Реклама
Понятно. Запишем: если обходить грозовые облака молния никогда не попадёт
Вычёркиваем требования по металлизации, требования по стойкости к наводкам в цепях.
Сплошная экономия денег, времени и веса самолёта.
А всего то нужно строго настрого наказать пилотам держаться подальше от облаков!
Нет не вычеркиваем, это защита от дурака. Но наличие и сертификация такой защиты не означает что дураки должны лесть в грозовые облака и не обходить их.
 
нужны графики параметров уровня топлива, мы бы тогда с вами закапались и смогли бы пересчитать эффект. вот чтобы эти параметры не приложить к ОО? а про внутреннее устройство топливного бака в крыле я знаю. не у этого конкретного самолета но идея ясна. Вместо 20 страниц отчета в виде слов лучше бы один маленький график добавили
Да не нужны никакие графики.
Гляньте на расшифровку - тангаж на глиссаде менялся в пределах примерно 0,5 - 4 градуса, один раз увеличился примерно до 5,5.
Хотите сказать что при таких изменениях тангажа перетекание топлива будет таким что заметно изменит центровку?
 
Да не нужны никакие графики.
Гляньте на расшифровку - тангаж на глиссаде менялся в пределах примерно 0,5 - 4 градуса, один раз увеличился примерно до 5,5.
Хотите сказать что при таких изменениях тангажа перетекание топлива будет таким что заметно изменит центровку?
обязательно будет. весь вопрос на сколько. эффккт от перемещения топлива в таком случае самый заметный. при варианте полностью пустой и полный бак этим можно принебречь. все будет зависеть от размещения топлива в баках. да просто "лишнее" 1600 кг какое оказывают влияние на центровку. были бы графики, можно было найти. а на словах ничего там про это нет.

и эти фразы типа "остаточными тянущими усилиями." у всех представление что он жилы рвет в этот момент от усилий. на самом деле это "в положении ручки на себя". вот что значит игра словами
 
да просто "лишнее" 1600 кг какое оказывают влияние на центровку. были бы графики, можно было найти.
Если разработчики не накосячили, то скорость перетекания будет заметно ниже эволюций в этой посадке. И значит влияния не окажет.
 
Если разработчики не накосячили, то скорость перетекания будет заметно ниже эволюций в этой посадке. И значит влияния не окажет.
Возможно. Поэтому этот вопрос так останется без ответа. А они обязаны были об этом упомянуть в отчете так как это в рамках предмета расследования, управление в продольном канале.
Здесь два момента. дополнительные 1600кг и эффект от их миграции
 
Вот один залез в облако. И как? Защита сработала?
Цитируйте все сообщение, вырванные куски не показывают что было написано (вполне понятно и подробно) и являются просто троллингом, как впрочем и сплошные вопросы в ответ, а с троллем вести беседу бессмысленно.
 
обязательно будет. весь вопрос на сколько. эффккт от перемещения топлива в таком случае самый заметный. при варианте полностью пустой и полный бак этим можно принебречь. все будет зависеть от размещения топлива в баках. да просто "лишнее" 1600 кг какое оказывают влияние на центровку. были бы графики, можно было найти. а на словах ничего там про это нет.
Катастрофа в Ростове - там изменения тангажа в несколько раз больше были чем в обсуждаемом случае, а значит изменение центровки от перетекания топлива также намного больше.
Но там в ОО также ничего нет о перетекании топлива. Тоже "замылили" проблему?
 
и эти фразы типа "остаточными тянущими усилиями." у всех представление что он жилы рвет в этот момент от усилий. на самом деле это "в положении ручки на себя". вот что значит игра словами
Такое впечатление что вы забыли самый первый свой самолет, или сейчас на тренажере не летаете в дайректе.
Разговор не о жилах. Разговор о том что при наличии остаточных усилий для выдерживания высоты нужно прилагать ПОСТОЯННОЕ усилие на БРУ. Даже если жилы только слегка напрягаются. Немного отвлеклись, ослабили усилие или чуток перетянули - вот и пошла изменяться высота.
А вот при стриммированном самолете НИКАКОГО усилия не нужно прилагать. И даже если вы бросите джойстик на несколько секунд - самолет практически не уйдет с заданной высоты.
То же самое происходит и при выдерживании глиссады.

Давал раньше цитату из ОО, но не весь абзац. Теперь весь:
"Для поддержания постоянного угла тангажа требовалось постоянное
отклонение БРУ на себя на величину 2– 3 (около 15 % полного хода). Как и ранее, КВС
после совершения управляющего воздействия снимал с БРУ усилия, и она возвращалась в
нейтральное положение. Самолет при этом «клевал носом», что приводило к
необходимости повторного отклонения БРУ на себя для выдерживания глиссады. В
результате, самолет снижался параллельно установленной глиссаде, ниже в среднем на
0.5 - 0.6 точки (dot). То есть, на данном этапе полета, несбалансированность самолета
привела, как и ранее, к повышенной рабочей загрузке КВС, связанной с необходимостью
постоянно контролировать и корректировать угол тангажа самолета."
 
Реклама
Такое впечатление что вы забыли самый первый свой самолет, или сейчас на тренажере не летаете в дайректе.
Разговор не о жилах. Разговор о том что при наличии остаточных усилий для выдерживания высоты нужно прилагать ПОСТОЯННОЕ усилие на БРУ. Даже если жилы только слегка напрягаются. Немного отвлеклись, ослабили усилие или чуток перетянули - вот и пошла изменяться высота.
А вот при стриммированном самолете НИКАКОГО усилия не нужно прилагать. И даже если вы бросите джойстик на несколько секунд - самолет практически не уйдет с заданной высоты.
То же самое происходит и при выдерживании глиссады.

Давал раньше цитату из ОО, но не весь абзац. Теперь весь:
"Для поддержания постоянного угла тангажа требовалось постоянное
отклонение БРУ на себя на величину 2– 3 (около 15 % полного хода). Как и ранее, КВС
после совершения управляющего воздействия снимал с БРУ усилия, и она возвращалась в
нейтральное положение. Самолет при этом «клевал носом», что приводило к
необходимости повторного отклонения БРУ на себя для выдерживания глиссады. В
результате, самолет снижался параллельно установленной глиссаде, ниже в среднем на
0.5 - 0.6 точки (dot). То есть, на данном этапе полета, несбалансированность самолета
привела, как и ранее, к повышенной рабочей загрузке КВС, связанной с необходимостью
постоянно контролировать и корректировать угол тангажа самолета."
У нас два фокуса в обсуждении этого вопроса. Ваш фокус на качестве пилотирвания. Мой на запасе функционала и возможностях системы. Система должна быть устойчива к ошибкам в управлении - это просто требование. ACE DIRECT все еще под контролем алгоритмов а не управление через тяги и троссы. Весьма может быть вероятно что режим быстрого перемещения рукаятки в крайнее положения не учитывался при разработке.
Был расчет что такого никогда не может случится. Достаточно сказать чтобы пилоты избегали такого управления. И в грозу чтобы не попадали. Так и сертифицировали.
 
Назад