Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010

и именно исходя из своих расчётов объективно оценивает ситуацию
Команда "горизонт" была дана из оценки объективной ситуации?

Гаврик, я очень конкретные вопросы задаю, потому что мне хочется не общие соображения или чьи-то истерики (не Ваши) слушать, а понять ситуацию с разных сторон. Безотносительно данного самолёта, а просто на конкретном отрезке полёта как ситуация развивалась, что на неё повлияло и как следовало бы действовать иначе. С экипажем всё понятно - не надо продолжать. Интересует возможность предотвращения катастрофы с земли без гипотетических предположений про "и так было ясно". Что-то сделано, насколько это своевременно, что м.б. не сделано.
 
Реклама
Причем тут обновление... Вот самолет с вертикальной скоростью -8м.с проходит высоту принятия решения 100м. КВС - решает - "Уходим", 1 - сек. высота 82 метра...РУДы на взлетный 1 - сек (и то оптимистично) - 76 метров. Турбина набирает обороты секунд 7. Еще грубо говоря 50 метров вниз... Тоже с остальной механизацией... Т.е все это время самолет реально СНИЖАЕТСЯ.... Online Пожаловаться на это сообщение

Чтобы не вдаваться в дискуссию, что да как действует, особенно на флоте :) обратите внимание на довольно старую простую информацию о слепой посадке:
http://www.realeconomy.ru/news/details/index.shtml?id=7253
Никто не говорит о такой аппаратуре для Смоленска и ТУ-154, это в принципе.
 
Labas Kulverstukai! ... или я пропустил, или действия пилотов Як-40 как то остались вне игры. Ну, во первых, они похоже чудом вышли на ВПП, ё...лись на неё, ох..ли, второй раз офигели когда затормозили и катались ещё некоторое время по аэродрому в никому непонятных направлениях и то что им говорил РП либо не понимали (но подтверждали) либо нагло игнорировали и делали своё. И как таким можно запретить посадку? Сбить ракетой? Потом, они наблюдают "великолепные" манёвры Ил-76. Они же только что сами чуть не угробились, своими глазами видели "трудности посадки" Ил-76, и по радио сообщают что "им повезло и они ещё успели сесть, а Ил полетал и куда-то улетел"? Что это - бравада перед коллегами по цеху? Почему из Як-40 не сказали 101-ому чтоб и не пробовал, что сами чуть не угробились и Ил не "просто полетал и улетел"? И, по моему, именно с Як-40 было сказано и о тумане, и о высоте нижней кромке - вот её то похоже 101-й и искал, но не нашёл. И такое ощущение что экипаж 101-ого больше доверял Як-40 чем РП. И что КВС 101-ого не понял что значит команда "посадка дополнительно". польский язык и русский акустически похожи, но одни и те же слова имеют разное значение, например: "просто" на польском означает "прямо".
 
Alexius M., обязан ли кто-либо из ГРП что-либо говорить экипажу на минимальной высоте снижения при заходе по РСП+ОСП, если измеренная дальность видимости на впп меньше минимума аэродрома? Обязан ли что-то докладывать экипаж в этот момент?
 
Hochol на мой взгляд очень трезвую мысль высказал - за пару секунд до ВПР РП попросил ЭВС включить фары. Вот после этого, мне кажется, РП и отвлёкся (да и немного не вовремя для экипажа эта команда прозвучала - кто-то должен был отвлечься и щёлкнуть тумблеры) от ВИСПа и начал разглядывать в пелене тумана свет фар. Не знаю, может "встроенным" зрением, может в бинокль. Вот на это, мне кажется, и ушли драгоценные секунды. Никто ж не ожидал от ЭВС такого слалома на глиссаде. Ну и вот - фар не разглядел, начал дёргаться, кричать, пытаться исправить ситуацию.
Мне в возражениях поляков трезвой кажется мысль о том, что и ГРП тоже находилась в несколько стрессовом состоянии.
 
Мне в возражениях поляков трезвой кажется мысль о том, что и ГРП тоже находилась в несколько стрессовом состоянии.
А какой нормальный человек после того как еле сел ЯК, потом чуть не расплющился Ил (судя по показаниям очевидцев) и зная что приближается 101-й не начнет нервничать. Даже на открытом микрофоне если не ошибаюсь в 9:38 не помню точного времени успокаивает РП! Только РП все равно находясь в таком сотоянии все сделал что ДОЛЖЕН был сделать!
 
обязан ли кто-либо из ГРП что-либо говорить экипажу на минимальной высоте снижения при заходе по РСП+ОСП, если измеренная дальность видимости на впп меньше минимума аэродрома? Обязан ли что-то докладывать экипаж в этот момент?
Я не работал по РСП (ибо в Пулково у нас её нету) и не знаком с военными отличиями. Под рукой нашего документа нет, скажу своими словами "запрещается вызавать ЭВС на связь после пролёта БПРМ, за исключением случаев связанных с безопасностью полётов". Другими словами изменение видимости РП должен был давать, для правильной оценки ситуации. И эта информация передаётся ЭВС без подтверждения.
 
Я к тому, насколько вообще приемлема была бы команда "уход на второй" по достижении 100м по соображениям видимости?
 
Я к тому, насколько вообще приемлема была бы команда "уход на второй" по достижении 100м по соображениям видимости?
Да не звучит ".. и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг.." как команда. Команда это что то " со 100 метров уход на второй круг". Выбивает из колеи два слов: быть готовым. Получается: да мы готовы, но вы нас угоните? или нам самим уходть?
 
Реклама
не отрываясь пялиться в экран ПРЛ обязан РЗП, а у РП должность такая, что он должен везде успеть, и в ПРЛ поглядеть, и в ДРЛ, и визуально видимость оценить, по ориентирам, и на телефон ответить, отцепление выдрать, связиста за новой тангентой послать, метео по "громкой" поругать... много чего он должен делать, не отрываясь...
Вот поэтому я и считаю, что 13-и секундная задержка команды- это вполне быстрое время реакции для РП в с его кругом обязанностей и в довольно стрессовой ситуации.
 
А представляете что бы было с ними если бы там тот ИЛ разбился?
Погибли бы люди... и закрыли бы аэропорт для посадки... Да, в Ил-76 возможно было меньше ЧЕЛОВЕК, и возможно своей гибелью они спасли бы большее количество людей в Ту-154 от гибели... Но это не предмет для торга... были нарушены ПРАВИЛА которые написаны как ни печально это говорить - кровью... и многие об этом забывают
 
Alexius M. мне представляется, что если видимость упала до 200 в то время, когда 101-й был между 3-м и 4-м (о чём экипаж проинформировал PLF 031) РП вряд ли успел бы получить эту информацию от метео и довести до сведения борта своевременно. Т.е. вряд ли он мог бы сказать в эфир что по ЕГО ощущениям видимость 200 метров. А уж тем более если бы она упала до таковой после входа 101-го в глиссаду - и подавно. Т.е. ну вот показалось ему - связывается с метео, уточняют видимость, ему сообщают, мол, да 200 - он передаёт инфу ЭВС. Сколько на это времени уйдёт? И что потом? Протасюк при 400 попёрся и его ничего не остановило.
 
Я к тому, насколько вообще приемлема была бы команда "уход на второй" по достижении 100м по соображениям видимости?
Она не может быть командой! Все действия РП только рекомендация для МЕЖДУНАРОДНОГО БОРТА! И из отчета МАК :
Вся ответственность за безопасность полета, захода и действия при заходе при погоде хуже установленного минимума целиком и полностью ложится на экипаж, поскольку он предупрежден, что условий для посадки нет.
Это положение относится к правилам выполнения международных полетов.
 
это были военные специалисты, они даже не диспетчерами называются, а РДЗ, РБЗ, РЗП а вместе - группа руководством полётов.
это что-то меняет?

И их технология принципиально отличается от гражданских дисптчеров.
вот собственно... чем отличается? самолёты летают по другому принципу?
хотя да, вы правы- где вы ещё в гражданском порту нынче будете иметь возможность пользоваться ПРЛ? Это только у военных специалистов будут нянчиться с бортом как минимум до доклада пролёта ДПРМ, с рубежа начала снижения на ПК посадку военный специалист разрешит только при погоде миллион-на-миллион... И при этом всём, в заявке не значилось требование ПРЛ на аэродроме посадки, в данном случае.

"...со 100м. быть готовым уйти на второй круг.." - это не команда, а так, пустой звук пилот на это даже внимания не обращает.
да, это не команда, а предупреждение. Этим самым РП уже снял с себя основную массу ответственности за решения КВС. И это после того, когда понятным для обоих языком было сказано- погоды тут нет, и вряд-ли будет...

Последнию видимость РП дал 400 метров, при этом сами обсуждают что видимость 200 метров.
а вы знаете достоверно, что там в тот момент на табло (КРАМС) метео выдало? я так понял, что про 200 метров- это всего-лишь визуальные наблюдения РП, а вот на табло было 400... эту информацию и передали на борт. Своими догадками делиться тут уже противозаконно.

Далее - ни кому РП посадку не разрешал "..посадка дополнительно.." Т.е. як-40 сел без разрешения, Ил-76 и Ту-154 пытались сесть без разрешения??? Для меня это бред.
вот тут да, в не совсем понятно... "Посадка дополнительно" в подобных условиях может означать одно- РП ждёт доклада экипажа о видимости ВПП, и готовности к посадке. При отсутствии контакта с наземными ориентирами экипаж обязан прекратить снижение, принять меры для ухода, с последующим немедленным докладом в адрес РП. С Ил-76, как я понял, так и было, про Як-40, польский, не знаю, не читал.

Общение между РП и ЭВС идёт на смеси английского и русского - ну полнейший бред. А если бы это немец был? или француз? Чего только стоит повторение английского по тлф перед прилётом бортов. И это обеспечение международного рейса под литером А.
это всё ничто иное, как инициатива ГРП, и желание подстраховаться, что-ли... может жест доброй воли и проявление гостеприимности... Как отмечено в документах, экипаж 101-го отказался от услуг переводчиков, значит были уверены в своих познаниях великого и могучего. А тут на тебе, прилетает самолёт иноземный, да ещё и литр "А"...и давай мешать в кучу и наше, и не наше... что осталось РП?


А команды горизонт и уход на второй круг слишком запоздалые, для як-40 когда он уже катился по полосе, а для ту-154 когда он уже набрал землицы нашей.
про Як-40, это уже вопросы к экипажу Як-40... 101-му команда "горизонт", первая, была дана заранее, где-то в районе БПРМ. Так даже в есть такое упражнение, как "уход от ближнего", и даже часто с иммитацией отказа одной из силовых установок.

А солдатики бегающие по полосе перед заходящими бортами??
так если учесть, что этот аэродром официально недействующий, можно предположить, что солдатики те, в пол-года себя уже дембелями мнящие, вообще впервые на аэродроме оказались, и самолётов никогда не видели... Ну, из соседнего стройбата, например...

Интересует возможность предотвращения катастрофы с земли...
не очень ясно, почему РЗП не обратил внимание на явное нахождение 101-го выше глиссады, после начала снижения с задержкой, и продолжение сохранения вертикальной скорости после пересечения линии глиссады (3км). Хотя, формально, метка ВС до удаления 2,5км находилась в зоне допустимых отклонений. Мне не понятно, почему 101-й так отклонился, с самого начала, от ПК. Отсутствие квитанций от экипажа, тоже настораживает...
Наводит на мысль, что ПРЛ работал, что называется, "через *опу провода", по каким причинам- сложно сказать... был ли необлётан, был ли сам уже при смерти от старости, не знаю.

Команда "горизонт" была дана из оценки объективной ситуации?
именно так,когда РП понял, что его предупреждение экипаж проигнорировал, и продолжил снижение...
 
Погибли бы люди... и закрыли бы аэропорт для посадки... Да, в Ил-76 возможно было меньше ЧЕЛОВЕК, и возможно своей гибелью они спасли бы большее количество людей в Ту-154 от гибели... Но это не предмет для торга... были нарушены ПРАВИЛА которые написаны как ни печально это говорить - кровью... и многие об этом забывают
Вы не поняли меня. В этом случае с диспетчерами сделали бы то что не делала Содома с Гоморрой.
То есть тот же диспетчер в тех же условиях, но разбился свой, как критерии оценки работы тут же стали бы другими.
 
Команда это что то " со 100 метров уход на второй круг"
А Протасюк ему в ответ: "Спасибо, мы приняли к сведению ваши пожелания, но решение примем сами". Он уже ранее нечто подобное изрёк. Смысл сказанного действительно мог быть полякам малопонятен. Но среднестатистического европейца слова РП скорее всего насторожили бы, дали бы понять о некой опасности подстерегающей самолёт ниже 100 метров. Сориентировали бы на выполнение каких-то процедур при достижении этой высоты. Ну не идиоты же они, чтобы им разжёвывать что такое 100 метров вертикальной в условиях тумана?
 
мне представляется, что если видимость упала до 200 в то время, когда 101-й был между 3-м и 4-м (о чём экипаж проинформировал PLF 031) РП вряд ли успел бы получить эту информацию от метео и довести до сведения борта своевременно. Т.е. вряд ли он мог бы сказать в эфир что по ЕГО ощущениям видимость 200 метров. А уж тем более если бы она упала до таковой после входа 101-го в глиссаду - и подавно. Т.е. ну вот показалось ему - связывается с метео, уточняют видимость, ему сообщают, мол, да 200 - он передаёт инфу ЭВС. Сколько на это времени уйдёт? И что потом? Протасюк при 400 попёрся и его ничего не остановило.
Вот вам представляется, а работа диспетчера состоит из дух вещей 1. предотвращение столкновений между ВС и 2. Предоставление экипажам всей необходимой информации: метео, ограничение, взаимное расположение ВС и т.д. Причём дать изменение в погоде - это святое. Пока у меня борт на прямой с 11 км., я успеваю дать изменения параметров погоды 3-4 раза.
 
Вы не поняли меня. В этом случае с диспетчерами сделали бы то что не делала Содома с Гоморрой.
То есть тот же диспетчер в тех же условиях, но разбился свой, как критерии оценки работы тут же стали бы другими.
Факт, что правила по которым делалась бы оценка были бы другие, Российский борт должен намного больше выполнять правил РП. Что и делал при посадке и ушел на запасной по команде РП.
 
Реклама
РП вряд ли успел бы получить эту информацию от метео и довести до сведения борта своевременно.
Запись открытого мкрофона 10:33:14-10:33:37, а так же 10:37:00-10:37:19. Видимость 200 м и ухудшается.
именно так,когда РП понял, что
Самолёт находится на высоте 0 м? Это нормально? Если бы там не было оврага (его на радаре не видно)?

На польской реконструкции так же говориться, что у самолёта были приличные горизонтальные отклонения от глиссады. Если я не путаю - к удалению 2 (команда "на курсе на глиссаде") порядка 80 м.
 
Назад