Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001

observer, вы делаете заявления, свято уверовав, что в а/к недотёпы работают? Выдохните и подумайте, "кто мешал включить?"
Кто помешал мне неизвестно, но в то время надо было суетится активно.
Теперь - уже поезд ушел. Такое соглашение является международным договором ибо ратифицировано парламентом РФ.
А теперь вся эта суета с судами уже " артель мартышкин труд".
О чем говорит Статья 37? Установленный на конституционном уровне приоритет
норм международного права и законодательства над нормами российского права и законодательства. В соответствии с положениями ч. 4 ст. 15 Конституции
РФ общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее системы, а в случае, если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, применяются правила международного договора.
 
Последнее редактирование:
Реклама
а в случае, если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, применяются правила международного договора.
Если Россия заключила международное соглашение которое нанесло ущерб коммерческой организации , то Россия по общим нормам гражданского права и должна сама компенсировать этот ущерб коммерческой организации.
 
observer, а возмущает не тема с компенсациями за самолёт (он наверняка был застрахован, но я не владею информацией в этом вопросе), - возмущает типичное украинское поведение (кто в армии служил, тот поймёт): 1. :eek: ничого ни було; 2. :rolleyes: це ж ны я; 3. :oops: так я ж ни хотив. Именно в таком порядке, по мере выяснения обстоятельств и припирания к стене. То, что забавно или не совсем забавно смотрится в частном случае поведения одного человека, в случае поведения государства смотрится ...как бы помягче сказать... противно.
Отпираться у вояк до последнего - старая советская традиция еще с КАЛ-007.
Даже еще раньше - когда сбивали пассажирские лайнеры над своей территорией.
Когда доблестные украинские вояки забульбенили ракету "Точка-У" в жилой дом в г.Бровары - тоже отпирались поначалу. А там тоже люди погибли.
 
Последнее редактирование:
Кто помешал мне неизвестно, но в то время надо было суетится активно.Теперь - уже поезд ушел.
Извините, но ход событий совершенно другой. Не надо рассуждать походя о том, чего не знаете. Вот тут правда:
в результате какой-то политико-аморальной возни "наверху всё уладили".
 
Соглашусь с мнениями высказавшихся, что подобрал не очень удачное определение, в связи с чем отредактировал исходный пост. Вместе с тем, никак не преследуя цели чьего-либо оскорбления или троллинга, хотел отметить уже упомянутую непоследовательность авиакомпании в деле. Если с юридическо-уголовной составляющей дела всё было понятно лет так 8-10 тому назад (методом генерала Дьякова обе политические стороны "послали в сраку" всех выдвигающих претензии), то по хозяйственной части если уж ВДРУГ начал выдвигать претензии в судебном порядке и обещался дойти до ЕПСЧ, а потом отказался - это как-то неуважительно к себе в первую очередь. Сегодняшнюю политическую подоплёку здесь вряд ли стоит приплетать, тем более что сейчас государство из владельцев авиакомпании вышло, да и внешнеполитические реалии российско-украинских отношений переменчевы.
Ну а насчёт исторических аналогий - итальянцы в отношении Устики вроде как лет через 25 признались, но с юридическими претензиями также всех послали (и сейчас посылают) куда подальше.
 
ВДРУГ начал выдвигать претензии в судебном порядке и обещался дойти до ЕПСЧ, а потом отказался - это как-то неуважительно к себе в первую очередь.
Ну и? Нехорошие мысли о том, что всё не так просто, как тут возомнили, в голову не приходят?
 
возмущает типичное украинское поведение (кто в армии служил, тот поймёт):

Я знаю, что самолёт сбили именно этой ракетой. У меня нет доказательств. Но факт был, и был признан. Но после нескольких дней риторика заявлений поменялась - типо мы вообще не при делах, я не я, хата не моя. Не буду говорить о причинах (не знаю, и знать не хочу), но полагаю, что в результате какой-то политико-аморальной возни "наверху всё уладили". Настолько уладили, что уже никаких учений не было, ракет не стреляли, и вообще кроме строевого смотра ничего не проводили. Гнусно это, не уметь отвечать за свои поступки.

Topper,

Ну, положим, Украина за этот проступок ответила - компенсации семьям погибших были, и насколько я понимаю, не меньшие, чем если б это была б катастрофа по "естественным" причинам.

Вопрос в том, что в случае юридического признания вины Украины - спекуляций (именно "денежных") было б выше любых разумных пределов, поскольку категория "моральный ущерб" в "международной" юридической практике безразмерная. То есть истец волен поставить любую сумму и суд как бы ее не ограничивает. То есть из Украины б сделали такую "дойную" корову, что очень многие б вполне искренне б сокрушались: "вот повезло ж родственникам, такой подарок судьбы!"

То есть последующие процессы против Украины были б не менее циничными, чем имеющее место формальное отрицание Украиной своей вины. По существу же гибель самолета - несчастный случай, пусть по чей-то халатности, но тем не менее - это не "умышленное деяние". Посему и такое наказание - это тоже как бы не совсем правильно.

Поэтому с согласия правительства РФ (просто иначе не было б даже теоретической возможности) и была сформулирована версия, по которой Украина осуществляет материальные выплаты в режиме компенсации как по факту "естественной" катастрофы, без юридического оформления своей причастности. Делалось это из резервного фонда кабмина, в порядке оказания "гуманитарной помощи" пострадавшим от авиакатастрофы.

То что "Сибирь" как юрлицо оказалась за пределами этих выплат - наверное, просто компенсация за самолет владельцев компании первоначально не устроила, и они пытались разыграть факт вины Украины. Я не юрист, но полагаю, что компенсация материальных убытков хозяйствующему субъекту не очень соответствует категории "гуманитарная помощь" и факт выплат авиакомпании компенсации за утерянный самолет будет де-факто признанием вины - со всеми вытекающими последствиями.

Конечно, сбивать пассажирские самолеты - плохо, очень плохо. Но и "танцы на костях" - не менее омерзительны. Я не имею в виду коллег по форуму - я о том, что последовало б за фактом признания Украиной своей вины от "имеющих право на компенсацию морального ущерба".
 
Последнее редактирование:
Topper, про КАЛ 007, может, хоть в двух словах (можно и в отдельной ветке). Думаю, многим интересно будет... Да и времени много прошло, вроде как можно поделиться полробностями...
 
многие б вполне искренне б сокрушались: "вот повезло ж родственникам, такой подарок судьбы!"
Подарок... Хорошо сказано. Какой излом мышления.
То есть последующие процессы против Украины были б не менее циничными,
Цинично оказывается не убивать по своей профнепригодности и потому что в руку обезьяне попала граната , а требовать компенсации за убийство ни в чем не повинных . Вам повезло что жертвы этого циничного распи...ства в свою защиту сказать уже ничего не могут.
 
Ну, ребята, далеко пойдёте...Это я imkasУ и observerУ. Мне кажется, цинизм покраснел и глаза потупил.
 
Реклама
Сааган, справедливости ради, цинизм - понятие не юридическое (к сожалению), а уж к политике и тем более отношения не имеет... А вот в морально - психологической оценке произошедшего, - я полностью на Вашей стороне.
 
Ну, ребята, далеко пойдёте...Это я imkasУ и observerУ. Мне кажется, цинизм покраснел и глаза потупил.
Ваше право давать любые оценки но вот что хотелось бы выяснить .

Вы вот тут согласились с " в результате какой-то политико-аморальной возни "наверху всё уладили".
Вопрос такой: Вы работали в тот период в АК "Сибирь" и
за свои слова отвечаете насчет политико-аморальной возни ?

Т.е. созданная в 2002 году межведомственная комиссия по урегулированию претензий в связи с авиакатастрофой Ту-154 над Чёрным морем, председатель зам. министра иностранных дел РФ В. В. Лощинин, и его заместитель - начальник правового департамента МИД РФ Р. А. Колодкин занимались "морально-политической возней"?
 
Послушайте, господин observer, чего это вы взялись всё валить в одну кучу?! Представленные вами лица занимались урегулированием претензий в рамках отпущенных им полномочий, чего вы их приплели к разговору? Да ещё с "наездом", как будто вас обесчестили. И не надо работать в компании в то время, чтобы узнать о деталях последующей "возни".
 
Подарок... Хорошо сказано. Какой излом мышления..
Я хоть и не юрист, но с юридической практикой иногда соприкасаюсь. Если б Вы только видели, какие "изломы мышления" регулярны на теме "моральный ущерб". При Союзе эта линия в юридичекой практике была абсолютно безнадежной.
.
Цинично оказывается не убивать по своей профнепригодности и потому что в руку обезьяне попала граната , а требовать компенсации за убийство ни в чем не повинных .
Не знаю как Вы, но я вот человек старомодных взлядов на морально-этические ценности, и для меня вот требовать денежную компенсацию за жизнь близкого мне человека как раз цинизм. Именно "компенсацию морального вреда",а не скажем, матеоиальное содержание иждевенцам по потере кориильца. Наказать виновного - это, конечно, святое. Но "подзаработать" - я этого не пойму никогда.
Вам повезло что жертвы этого циничного распи...ства в свою защиту сказать уже ничего не могут.
А жизнь вообще штука не справедливая. Самолеты падают, машины разбиваются, онкология не дремлет. Я,вот, например, вполне могу согласится с "несправедливостью" в отношении меня лично. Удивлены? Почитайте Кастанеду. Весьма занятная философия. С ее экзистенциальными постулатами (после селекции от шелухи и пены) я абсолютно согласен.
 
Последнее редактирование:
Я хоть и не юрист, но с юридической практикой иногда соприкасаюсь. Если б Вы только видели, какие "изломы мышления" регулярны на теме "моральный ущерб". При Союзе эта линия в юридичекой практике была абсолютно безнадежной.
imkas, конечно все люди разные. Бывают те для кого и подарок. Но называть смерть близкого родственника "подарком " для всех людей - Вы явно палку перегнули, причем намного. И напомню Вам что люди бывают разного достатка. И для кого-то эти 200 тыс долларов компенсации - жалкая подачка, не более.
Более того, напомню Вам поведение Украинских властей, когда компенсация за гибель гражданина Израиля была одной величины, а за гибель гражданина России много меньшей. Что вызвало бурю возмущения тогда. И только после этого Украинские власти компенсации сравняли. И кто проявил величайший цинизм, не Украинские ли власти сначала вставшие в позу я не я и корова не моя, а потом разделившие погибших граждан на два сорта - граждан Израиля , ну эти цивилизованные, с ними нельзя по свински , и на граждан второго сорта - россиян , которым и так сойдет ?
требовать денежную компенсацию за жизнь близкого мне человека как раз цинизм. Именно "компенсацию морального вреда",
Вы пишите что сталкиваетесь с юридической практикой, но уж извините , выходит так и не понимаете смысла выражения " моральный вред" ? То есть у человека , не дай бог конечно, погибли муж, жена , дети и они завтра как ни в чем ни бывало пошли на работу, учиться и .т.п. Да некоторых после этого выбивает из нормальной жизни на годы, кого-то может и навсегда , люди испытывают тяжелейшие страдания, могут обостриться хронические заболевания , другие проблемы, а получить хоть какую-то компенсацию за это - это оказывается цинизм? Да есть наверняка люди и другого склада и мышления. Надеюсь их явное меньшинство, которые бы обрадовались получению 200 тыс. долларов за смерть близкого. А по Вашему их большинство. Вот категорически не согласен.
Наказать виновного - это, конечно, святое.
И кто же был наказан ? Вопрос конечно риторический .
А жизнь вообще штука не справедливая.
Это да, но дело не в этом. Я имел ввиду - что хорошо рассуждать когда из погибших возразить Вам никто не может ни по поводу понесенных родственниками страданий, ни по поводу аморальности поведения как раз и именно властей Украины.
 
не понимаете смысла выражения " моральный вред" ? То есть у человека , не дай бог конечно, погибли муж, жена , дети и они завтра как ни в чем ни бывало пошли на работу, учиться и .т.п. Да некоторых после этого выбивает из нормальной жизни на годы, кого-то может и навсегда , люди испытывают тяжелейшие страдания, могут обостриться хронические заболевания , другие проблемы, а получить хоть какую-то компенсацию за это - это оказывается цинизм?
По этому поводу придумано "страхование жизни" - абсолютно нормальная процедура. Человек определяет материальные риски для близких, связанные с собственной кончиной, и отстегивает на эти цели часть своего дохода. Для тех, кто этому не придает должного знаения придумано, например, обязательное страхование пассажиров перевозчиком
Да есть наверняка люди и другого склада и мышления. Надеюсь их явное меньшинство, которые бы обрадовались получению 200 тыс. долларов за смерть близкого. А по Вашему их большинство. Вот категорически не согласен.
Я о том, что исковые претензии в случае, когда Украина признала бы свою вину, как минимум, на порядок бы превышали бы эту озвученную Вами сумму, которая и так раза в два больше (имхо, конечно) обычной стаховки по случаю авиакатастрофы.
И кто же был наказан ? Вопрос конечно риторический .
А тема "Преступление и наказание" - она вообще очень риторична, в высшей степени философская и неоднозначная.
аморальности поведения как раз и именно властей Украины.
Моральные оценки - занятие не благодарное. Максимум, что еще возможно как "моральная оценка" - примерить ситуацию "на себя". В том числе и представить себя на месте главы государства - той же Украины
 
Последнее редактирование:
Всегда, как только мы начинаем говорить о морали - мы попадаем в сферу неопределённости, потому что мораль - она очень расплывчатая и непостоянная этическая сущность. У кого-то можно кушать пленных врагов, у кого-то нет...
Мы здесь, в общем-то, говорим об одном и том же, только с разных сторон, так сказать. Булгаков описал в "Мастере и Маргарите" всю гамму моральных страданий родственников покойного Берлиоза, когда дело дошло до наследования квартиры, да? Поэтому, конечно, можно предположить, что и число тяжело морально пострадавших от гибели пассажиров и экипажа сбитого самолёта было бы дополнено и теми, кто бы решил использовать эту трагедию для добычи денег. Речь не о том, большинство это было бы, или нет - люди разные, судьбы разные, для кого-то была бы потеря кормильца, любимого человека, для кого-то лишь повод слупить денег на халяву - были бы и те, и другие.
Для того и существует законодательство, чтобы определять, что есть тяжёлый моральный вред, его нужно доказывать. Иначе почему бы вексель к оплате не предъявлять любому преступнику или даже мелкому нарушителю по административке? Подрезал меня джигит на "приоре", я из-за этого неделю не сплю, моральные мучения испытываю, или жена любовника завела - что ж, мучиться теперь? - коллега ж, одно дело делаем.
Но на государственном уровне вот так искажать действительность, т.е. осуществлять банальный уголовно-наказуемый подлог - ну это не комильфо... прикрываясь гипотетической угрозой возможности подачи таких исков, которые способны разорить государство. Это смешно настолько, что уже не смешно. Тут мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Самолёт сбит, лосю понятно, что непреднамеренно, что это результат не злого умысла, а ошибочных действий неподготовленного расчёта зрдн С-200 и низкого уровня подготовки руководящего состава ПВО, выразившиеся у первых в незнании матчасти и неумении стрелять, у вторых - в безответственном отношении к организации учений. Это не мои выводы (хотя я с ними полностью согласен) - это выводы присутствовавшей на учениях группы генералов и офицеров российского Генштаба и Главного штаба ВВС. Опять же, у меня нет доказательств, я не могу подшить "к делу" ни материалов объективного контроля, ни свидетельские показания, и учитывая, что юристов сейчас куда больше, чем хлеборобов, я сразу откровенно пишу, что это вышеизложенное мной является не более чем моими фантазиями и ни в коей мере не является обвинением или распространением информации, порочащей высококвалифицированные и прекраснообученные кадры ПВО Украины.
 
observer, ну я работал. И выкладывал здесь рассказ о тех днях своего друга, который непосредственно в Сочи после катастрофы работал. Так что не надо здесь выступать высокомерным экспертом перед людьми, которые знают тему несколько побольше.
 
observer, я не буду никого просвещать, ибо я не генеральный директор и не главный юрист, переговоры не вёл. А если бы и вёл, то не стал бы об этом здесь распространяться. Но поведением федеральных чиновников в те дни мы все успели насладиться, особенно те, кто с ними непосредственно взаимодействовал.

Могу только сказать в двух словах, что общая линия переговоров тогда была: "В первую очередь важно добиться компенсаций за погибших людей, остальные вопросы - потом". И руководство авиакомпании действовало в рамках этой линии, насколько мне известно. И если Вы эту политику предпочитаете называть надменным и оскорбительным словом "протупил", то гуляйте-ка Вы со своими интерпретациями где-нибудь в другом месте.
 
Реклама
Всегда, как только мы начинаем говорить о морали - мы попадаем в сферу неопределённости, потому что мораль - она очень расплывчатая и непостоянная этическая сущность. У кого-то можно кушать пленных врагов, у кого-то нет..

мораль - не "расплывчатая и непостоянная этическая сущность". Это вполне конкретный социальный императив. Его функция также вполне конкретна - регулирование отношений в социуме по существу (право - регулирование отношений по формальным признакам). Мораль как социальный императив является противовесом (ограничивающим фактором) для биологических императивов: секса и конкуренции. В зависимости от области применения (ограниченные социумы или все человечество как единый социум) мораль бывает ограниченной или абсолютной. Пример ограниченной морали: понятия уголовной субкультуры, национализм и шовинизм любого вида и любой природы. Пример абсолютной морали экзистенциальные постулаты христианства,буддизма, конфуцианства, ислама (если отбросить всякие пассионарные течения). То есть налицо переход количества в качество: в зависимости от ареала применяемости налицо качественные отличия.

Что такое "моральная оценка" тех или иных событий или поступков? Это уровень конфликтности как последствий этих действий. Вполне четко и конкретно. На примитивном уровне мораль можно сравнить, например, с правилами дорожного движения.
Для того и существует законодательство, чтобы определять, что есть тяжёлый моральный вред, его нужно доказывать. Иначе почему бы вексель к оплате не предъявлять любому преступнику
Доказательство морального вреда - это правоприменительная практика советского права. У "светочей демократии" намного проще: моральный вред определяется по формальным признакам и анализу по существу не подлежит. Те есть финансовый счет правонарушителю от "понесших моральный ущер" потерпевших - самое обычное приложение к приговору, весьма легко получаемое.

Но на государственном уровне вот так искажать действительность, т.е. осуществлять банальный уголовно-наказуемый подлог - ну это не комильфо... прикрываясь гипотетической угрозой возможности подачи таких исков, которые способны разорить государство. Это смешно настолько, что уже не смешно. Тут мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Ну "какое государство - такие и отмазки". СССР или США вот просто клали прибор на все претензии. Наверное, все не так просто, раз даже явные громилы не хотят на себя брать юридическую ответственность.
это вышеизложенное мной является не более чем моими фантазиями и ни в коей мере не является обвинением или распространением информации, порочащей высококвалифицированные и прекраснообученные кадры ПВО Украины.
Сочувствия к бывшим коллегам (а когда-то и товарищам по оружию) нет? ;)
 
Последнее редактирование:
Назад