MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Вам лет-то сколько?
Рассуждения на уровне 18-летнего юноши.....
Мораль бывает абсолютной лишь для определённой группы людей. Общемировой абсолютной морали не может существовать в принципе.
Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001
Рассуждения на уровне 18-летнего юноши.....
Мораль бывает абсолютной лишь для определённой группы людей. Общемировой абсолютной морали не может существовать в принципе.
imkas
Местный
Абсолютная - это не по доминированиюю над "всем человечеством", а по отсутствию исключений в парадигме.Вам лет-то сколько?
Рассуждения на уровне 18-летнего юноши.....
Мораль бывает абсолютной лишь для определённой группы людей. Общемировой абсолютной морали не может существовать в принципе.
Бывает ли такое в реальности? Разумеется.
Общественные отношения регулируются двумя императивами: правом и моралью (по форме и по существу). Чем больше доля морали в этом процессе - тем меньше исключений в парадигме. И доминирование морали над правом возможно не только в небольших социумах. Например, такой феномен как "русская духовность" (к сожалению, уже явно утраченный)как раз пример доминирования морали. (отсюда, кстати, "генетическая" нелюбовь "русского человека" к "писанным" законам и к олицетворяющим их всякого рода "законникам".
Последнее редактирование:
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Мы уже, в ветке про "Умом" обсуждали, что даже такая абсолютная парадигма "Не убий", на самом деле всего лишь означает "Не убий своего".
Нету их, абсолютных! Не-ту!
Topper
Старожил
imkas, на мой взгляд, получается двойное наказание за одно правонарушение, что, опять же, имхо, недопустимо - должно быть "или-или". Впрочем, повторюсь, это лишь мнение, я не юрист, а в юриспруденции намешаны такие дебри, что опытный юрист может выписывать самые разнообразные пируэты.
С остальным, в общем-то, я согласен, - я просто не смог написать свои мысли так же хорошо. Под "расплывчаточтью и пр." я имел в виду то, что самых разнообразных "ограниченных" моралей, часто значительно различающихся по своему содержанию, очень много, поэтому, несмотря на наличие "абсолютной морали", в совокупности получается нечто аморфное. Мы все живём "под одной крышей", и у каждой социальной группы - своя "ограниченная" мораль: вот сравните, мораль военных, достаточно близкую к ней мораль врачей, и совершенно далёкую от этих двух мораль учителей или, диаметрально учителям, люмпенов. А в одном флаконе получается коктейль.
Дело в том, что, кмк, ограниченная мораль в конкретной социальной группе имеет больший приоритет, нежели абсолютная. Исходя из этого, абсолютная мораль либо не так уж и абсолютна, либо должна содержать очень узкий спектр принятых всеми нравственных норм.
После их участия в российско-грузинском конфликте - нет. Помимо этого, я в меру сил стараюсь быть объективным: ЗРВ Украины в то время представляло собой нечто необученное, годами (!) не стрелявшее боевыми ракетами на полигонах, обучавшееся по плакатикам и наглядным пособиям. В том стрелявшем расчёте офицер наведения допустил ошибку после промаха по мишени. Это я пишу со слов моего друга, офицера ЗРВ. Мы служили на ЦКП ВВС в одной смене, только я пришёл из ИА, а он из ЗРВ. Я технику ЗРВ знаю ровно в части, касающейся взаимодействия истребительной авиации и зенитных ракетных войск, но он - прошёл всю лесенку от стреляющего офицера через командира зрдн С-300 и верхних штабов с академией до Центрального командного пункта Войск ПВО, ну или ВВС (после объединения родов войск). С-200 он изучал в училище и эксплуатировал в лейтенантстве, именно в качестве стреляющего офицера. Не буду расписывать подробно, обязательно что-то попутаю, но его мнение было - "школьная" ошибка, от отсутствия опыта и подготовки.
-----------------------------
imkas, мне очень нравятся люди Вашего склада ума, и, несмотря на то, что довольно часто наши мнения не совпадают, я очень рад пообщаться!
MikVolg, Миша, ты вот уже заочно настолько мне друг, товарищ и брат по разуму, что если мы встретимся в реале, то столько не выпьем!
Мне было бы грустно, если бы вы поссорились на пустом месте
imkas
Местный
Вот Вы о чем!
Человеку (социуму) в реальных условиях приходится выживать (физически). Мораль должна учитывать этот факт. Обычное исключение из правил, не отменяющее сами правила. Например, мировоззрение буддистских монахов - практически рафинированная абсолютная мораль: уважительное отношение не только к человеку, но и к любой живой твари, да, вообще, к природе как таковой. Но при этом ярко выраженная любовь к боевым искусствам, ну и мясоединение не под запретом (не очень приветствуется, но по другим причинам – исключительно гигиеническим). И что буддизм можно сравнивать теперь с уголовными понятиями?
Социум – он не однороден. Да, в социуме есть различные слои, отличающиеся в плане морально-этического развития, что обуславливает и наличие различных субкультур: уголовной, люмпенской и т.д., что, однако, не отрицает наличия в социуме вполне нормальной, доминирующей культуры, составной частью которой и является мораль. При этом мораль достаточно универсальна и не очень зависит от культурного контекста. Так уж сложилось эволюционно, что проводниками морали являются религии. Так вот, если сравнить экзистенциальные постулаты ведущих мировых религий, определяющие мораль как способ бесконфликтного сосуществования, то принципиальных отличий мы не увидим. Да, есть некоторые отличия, например, в плане ограничений на сексуальное поведение (чему также есть вполне рациональное объяснение), но в плане основополагающих основ человеческого общежития они практически созвучны.
Отдельной морали у военных, врачей, учителей нет. Если эти категории относятся к «социальным» (соблюдающим правила общежития), то и мораль у них будет едина (из доминирующей в социуме культуры). Отличия будут в акцентуациях: одни элементы морали будут более развиты, другие – несколько угнетены. Так у военных культивируется всякие «кодексы чести», а у врачей – «гуманистические начала». Сие никоим образом не отрицает того, что мораль – категория целостная (все элементы и категории должны присутствовать в обязательном порядке). Иначе получилось бы, что у врачей нет чести, а военные – бездушные убийцы.
Мораль у социальных слоев, относящихся к субкультурам, отличается от морали «социальных» категорий. Это явно ограниченные морали, направленные на сохранение асоциального статус-кво их носителей. Ну так и субкультуры обычно не являются полноправными членами общества именно ввиду их асоциальности.
Отдельного внимания заслуживает такой феномен как «вульгаризация» (упрощение) морали.
Когда в социуме происходит перекос в сторону регулирования по формальным признакам (доминирование права над моралью) – а происходит это обычно для «узаконивания» противоречивых с точки зрения морали вещей - то и мораль трансформируется под возникшие реалии Из морали исключаются «сложные» конструкции, взамен которых внедряются унитарные, односложные. Например, сложная совокупность принципов, определяющих категорию «социальная справедливость» сводиться к простым принципам типа «неприкосновенность» или даже «святость» частной собственности, абсолютной ценности денег (материальных ресурсов) и тому подобное.
Естественно, вульгаризированная мораль не может не становиться ограниченной и уже не препятствует насаждению в социуме всяких противоестественны идей, типа национализма или шовинизма, увеличивая тем самым объем исключений из своей парадигмы.
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Взаимно и адназначно!
Игорь, ты же меня не первый год читаешь!
Я иногда жёсток в репликах, но вот ссориться считаю непродуктивным. Есичо могу и извиниться. Всё не от зла.
Оппонента, особенно грамотного, я ценю, ибо лишь через него можно понять где ты не прав и узнать много для себя нового. 
Экзот
Элефантерия
Она бредовая. А не интересная.
Македонский
Новичок
Странное обсуждение, никто так и и не привел доводов украинской стороны, а они серьёзные.
Чтобы разобраться в ситуации 2001 года надо припомнить то время.
2000 год, ровно год назад Путин потерпел фиаско с АПЛ Курск.
И тут на тебе опять проблема. Народ не поймёт. ИМХО Кучма помог своему патрону сохранить лицо.
Что было.
Совместные учения, приглашенные гости.
Стрельба по мишени Ту-143, это такой реактивненький самолетик 8 на 3 метра, время полета его в районе 13 минут. Высота полёта - километр. Скорость 800.
Стреляли одновременно. Русские доложили, что мишень поражена и украинцы выключили радар. Ракета должна была самоуничтожиться.
Из Черного моря достать практически ничего невозможно, илистое дно и всё тонет безвозвратно. Ящиков нет. Фюзеляжа нет.
Что установили эксперты и суд
Было установлено, сравнивая время поражения самолета Ту-154 и время выключения радара, что ракета не могла приблизиться к самолету на расстояние менее 1 км. Отсюда последовал вывод о том что украинская с-200 не могла сбить Сибирь.
Эта информация была доступна и МАКу.
ИМХО
Как я думаю всё было.
Русская ракета промахнулась, точнее мишень упала сама, это у них бывает. Было доложено наверх попадание, подсветку не выключили. Все целовались, открывали шампанское, расчет проверчивал дырочки для орденов и медалей.
Ракета достала другой Ту на той же радиальной высоте и того же радиального размера.
В моей теории три слабых места, одно из них то, что всеми сторонами утверждается, что взрыв был точно над самолётом в 15 метрах. Неохота чертить карты и траектории восстанавливать. Вероятность маленькая.
Чтобы разобраться в ситуации 2001 года надо припомнить то время.
2000 год, ровно год назад Путин потерпел фиаско с АПЛ Курск.
И тут на тебе опять проблема. Народ не поймёт. ИМХО Кучма помог своему патрону сохранить лицо.
Что было.
Совместные учения, приглашенные гости.
Стрельба по мишени Ту-143, это такой реактивненький самолетик 8 на 3 метра, время полета его в районе 13 минут. Высота полёта - километр. Скорость 800.
Стреляли одновременно. Русские доложили, что мишень поражена и украинцы выключили радар. Ракета должна была самоуничтожиться.
Из Черного моря достать практически ничего невозможно, илистое дно и всё тонет безвозвратно. Ящиков нет. Фюзеляжа нет.
Что установили эксперты и суд
Было установлено, сравнивая время поражения самолета Ту-154 и время выключения радара, что ракета не могла приблизиться к самолету на расстояние менее 1 км. Отсюда последовал вывод о том что украинская с-200 не могла сбить Сибирь.
Эта информация была доступна и МАКу.
ИМХО
Как я думаю всё было.
Русская ракета промахнулась, точнее мишень упала сама, это у них бывает. Было доложено наверх попадание, подсветку не выключили. Все целовались, открывали шампанское, расчет проверчивал дырочки для орденов и медалей.
Ракета достала другой Ту на той же радиальной высоте и того же радиального размера.
В моей теории три слабых места, одно из них то, что всеми сторонами утверждается, что взрыв был точно над самолётом в 15 метрах. Неохота чертить карты и траектории восстанавливать. Вероятность маленькая.
blck
Усталый мудрый кот
Македонский, если коротко - то сова на глобус. Есть достаточно много объективки. В этом случае источник поражения бесспорен, давно определен, установлен, и не надо конспирологии. Правда, не надо.
P.S. Мне это напоминает попытку оспорить (которая, кстати, была) поражения Иранского A-300 ракетой с американского эсминца. Может, в Черном море тоже он стрелял?
Это сродни жеванию темы про Ту-154 под Смоленском "а вот как-бы так еще разложить пазл, чтобы виноваты оказались не поляки". Да вот никак он по-другому не раскладывается.
P.S. Мне это напоминает попытку оспорить (которая, кстати, была) поражения Иранского A-300 ракетой с американского эсминца. Может, в Черном море тоже он стрелял?
Это сродни жеванию темы про Ту-154 под Смоленском "а вот как-бы так еще разложить пазл, чтобы виноваты оказались не поляки". Да вот никак он по-другому не раскладывается.
Topper
Старожил
Соре, конечно, ...повторюсь, в то время я служил на Центральном командном пункте ВВС России, и немного в курсе событий. О какой "русской" ракете идёт речь? Русская она только по производству, стреляли украинские расчёты. От РФ присутствовала приглашённая группа офицеров и генералов Главного штаба ВВС, в том числе командующий ЗРВ РФ, который по возвращению собирал офицеров и рассказывал по обстановке. Российские боевые расчёты в этих стрельбах не участвовали. Остальное о причинах я уже писал выше.
Сааган
Местный
Обалдеть...
Последнее редактирование:
Сааган
Местный
Македонский, вам Лена не родственница?
Сааган
Местный
А по мне - наоборот. Хорош?
blck
Усталый мудрый кот
Решил все-же пояснить свою позицию:
Тут все просто: дело не в точке зрения участника форума под ником "Лена", с которой я и другие могут соглашаться или нет. Это - личное дело и позиция каждого. Всегда быть со всем согласными может быть только толпа баранов, так что разные мнения, порой выливающиеся во взаимные нападки - это хорошая иллюстрация того, что участники на форуме собрались думающие. Не бывает спора без эмоций.
Но речь о ее безапелляционности. Всегда "вот так и более никак". "Есть два мнения, одно мое, другое неправильное" Поэтому поставил благодарность.
Что до пресечения - по хорошему всю эту дискуссию тоже надо стереть и ветку закрыть, включая реанимацию обсуждения несчастного случая с Ту-154 над Черным морем. Но тогда тем более никто не сможет высказаться.
Цель форума - именно обмен мнениями, а не постулирование некой точки зрения, согласны? Поэтому, пока сообщения стоят на а/у, как модератор, я стараюсь не вмешиваться. Обсудили, мнения высказали, все само почистилось, идет далее обсуждение в рамках топика.
На сем предлагаю действительно эту дискуссию прекратить. Да и про Ту-154 этот тоже не надо - жалко людей, не надо ворошить прошлое.
VirPil
Старожил
Политолог Сергей Марков пишет про подробности закрытия (точнее незакрытия) воздушного пространства:
Украина. ПВО Украины сбили гражданский российский самолет в 2001 году. Как это было. История поучительная. Сбит самолет был не случайно, а закономерно. В 2001 году правительство Украины было дружественным России, поэтому Россия не раскрыла тогда все факты. Но сейчас правду знать полезно. Украинские власти не хотели, конечно, сбивать гражданский самолет, но сделали много действий, ведущих к тому, что он был закономерно сбит.
Украина. ПВО Украины сбили гражданский российский самолет в 2001 году. Как это было. История поучительная. Сбит самолет был не случайно, а закономерно. В 2001 году правительство Украины было дружественным России, поэтому Россия не раскрыла тогда все факты. Но сейчас правду знать полезно. Украинские власти не хотели, конечно, сбивать гражданский самолет, но сделали много действий, ведущих к тому, что он был закономерно сбит.
1. По рекомендации США власти Украины разорвали некоторые соглашения о военном сотрудничестве с Россией, по которым Украина проводила учения своих ПВО на полигоне в Астраханской области, где есть огромные пространства пустыни, где спокойно можно стрелять ракетами такой системы без угрозы кому либо, вдали от трасс самолетов.
2. В результате Украине пришлось проводить учения на своем полигоне. Выбрали Крым. Там пространства не много. Пришлось закрывать большое международное пространство над Черным морем для пролета самолетов. И платить за это.
3. Чтобы сэкономить, заплатили только за несколько часов учений. Без запаса. Это сыграло роковую роль.
4. Учения показали начальству из Киева. Начальство выпивало и поэтому сильно опоздало. Поэтому учения начались де факто позже.
5. А запретную зону не стали продлевать, чтобы не тратить зря деньги. Понадеялись на русское авось.
6. Русское авось независимой Украине не захотело помогать. В бывшую недавно запретную, а к тому времени уже открытую зону залетел ТУ154. Пилоты и диспетчеры не знали, что учения еще шли из-за задержки выпивающего начальства.
7. Запретная зона также была небольшая, без запаса, -тоже чтобы сэкономить бюджет Украины.
8. Ракетчики пустили ракету не в цель, ракета улетела в море. А двигатель ракеты оказался с запасом, ракета поэтому улетела далеко. Самоуничтожение ракеты не сработало.
9. Головка теплового самонаведения ракеты поймала сопло двигателя ТУ154, который просто шел по маршруту. Все погибли.
10. Реальные причины катастрофы - отказ Украины от военного сотрудничества с Россией, жадность украинских властей, пренебрежение к своей ответственности, убеждение, что Украине все простят. И разгильдяйство украинских военных, которые вышли за время учений из-за пьянства начальства.
11. Россия тогда не стала раскрывать детали, все списали на случайность. Пожалели братскую страну. И правда, Украине многое простили. Она сначала врала, врала, отрицая факты, которые знало правительство с самого начала. Потом тихо признали, выплатили деньги жертвам катастрофы, но официально не признали свою вину до сих пор. Убежденные, что им многое простительно, потому что за них идет геополитическая борьба.
2. В результате Украине пришлось проводить учения на своем полигоне. Выбрали Крым. Там пространства не много. Пришлось закрывать большое международное пространство над Черным морем для пролета самолетов. И платить за это.
3. Чтобы сэкономить, заплатили только за несколько часов учений. Без запаса. Это сыграло роковую роль.
4. Учения показали начальству из Киева. Начальство выпивало и поэтому сильно опоздало. Поэтому учения начались де факто позже.
5. А запретную зону не стали продлевать, чтобы не тратить зря деньги. Понадеялись на русское авось.
6. Русское авось независимой Украине не захотело помогать. В бывшую недавно запретную, а к тому времени уже открытую зону залетел ТУ154. Пилоты и диспетчеры не знали, что учения еще шли из-за задержки выпивающего начальства.
7. Запретная зона также была небольшая, без запаса, -тоже чтобы сэкономить бюджет Украины.
8. Ракетчики пустили ракету не в цель, ракета улетела в море. А двигатель ракеты оказался с запасом, ракета поэтому улетела далеко. Самоуничтожение ракеты не сработало.
9. Головка теплового самонаведения ракеты поймала сопло двигателя ТУ154, который просто шел по маршруту. Все погибли.
10. Реальные причины катастрофы - отказ Украины от военного сотрудничества с Россией, жадность украинских властей, пренебрежение к своей ответственности, убеждение, что Украине все простят. И разгильдяйство украинских военных, которые вышли за время учений из-за пьянства начальства.
11. Россия тогда не стала раскрывать детали, все списали на случайность. Пожалели братскую страну. И правда, Украине многое простили. Она сначала врала, врала, отрицая факты, которые знало правительство с самого начала. Потом тихо признали, выплатили деньги жертвам катастрофы, но официально не признали свою вину до сих пор. Убежденные, что им многое простительно, потому что за них идет геополитическая борьба.
a.avia
Местный
Если бы руководство это украинской а/к, вороша прошлое, вспомнила этот трагический случай и все обстоятельства ему предшествующие, думаю, что этот рейс был бы отменен под каким нибудь нейтральным предлогом (по техническим причинам).
Kit.
Старожил
Политолог Сергей Марков не забыл упомянуть такую подробность, как в чьём незакрытом воздушном пространстве был сбит самолёт?
Полюбопытствуйте как-нибудь на досуге. Может быть, у вас возникнут претензии и не к Украине.
fynnext
Llwyd - ирландский космонавт
этот клоун даже не подозревает, какое осиное гнездо он ворошит.
перл про тепловую головку - так, разминка.
"2. В результате Украине пришлось проводить учения на своем полигоне. Выбрали Крым. Там пространства не много." - тоже в скрепы.
дятел-то и не знает, что совместные учения ПВО РФ и Украины с участием обоих МО, главкомов и ниже,
проводились на полигоне ПВО ЧФ России, с использованием российских установок и расходных средств, российских ракет - таможня, сэр!
и кто, как не хозяин полигона отвечает за обеспечение мер безопасности, оцепление, ликвидацию неразорвавшихся б.п. и прочая...
VirPil
Старожил
Рассказывает
argumentua.com
А какой вообще порядок предусмотрен международными конвенциями?
Гибель Ту-154 над Черным морем 15 лет назад: что скрывает Россия?
Политическая договоренность могла перечеркнуть доказательства, очевидные для «технарей». Недавно Россия в очередной раз опровергла любую причастность к трагедии МН17. Официальный
А какой вообще порядок предусмотрен международными конвенциями?