Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001

Кто помешал мне неизвестно, но в то время надо было суетится активно.
Теперь - уже поезд ушел. Такое соглашение является международным договором ибо ратифицировано парламентом РФ.
А теперь вся эта суета с судами уже " артель мартышкин труд".
О чем говорит Статья 37? Установленный на конституционном уровне приоритет
норм международного права и законодательства над нормами российского права и законодательства. В соответствии с положениями ч. 4 ст. 15 Конституции
РФ общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее системы, а в случае, если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, применяются правила международного договора.
 
Последнее редактирование:
Если Россия заключила международное соглашение которое нанесло ущерб коммерческой организации , то Россия по общим нормам гражданского права и должна сама компенсировать этот ущерб коммерческой организации.
 
Отпираться у вояк до последнего - старая советская традиция еще с КАЛ-007.
Даже еще раньше - когда сбивали пассажирские лайнеры над своей территорией.
Когда доблестные украинские вояки забульбенили ракету "Точка-У" в жилой дом в г.Бровары - тоже отпирались поначалу. А там тоже люди погибли.
 
Последнее редактирование:
Извините, но ход событий совершенно другой. Не надо рассуждать походя о том, чего не знаете. Вот тут правда:
в результате какой-то политико-аморальной возни "наверху всё уладили".
 
Соглашусь с мнениями высказавшихся, что подобрал не очень удачное определение, в связи с чем отредактировал исходный пост. Вместе с тем, никак не преследуя цели чьего-либо оскорбления или троллинга, хотел отметить уже упомянутую непоследовательность авиакомпании в деле. Если с юридическо-уголовной составляющей дела всё было понятно лет так 8-10 тому назад (методом генерала Дьякова обе политические стороны "послали в сраку" всех выдвигающих претензии), то по хозяйственной части если уж ВДРУГ начал выдвигать претензии в судебном порядке и обещался дойти до ЕПСЧ, а потом отказался - это как-то неуважительно к себе в первую очередь. Сегодняшнюю политическую подоплёку здесь вряд ли стоит приплетать, тем более что сейчас государство из владельцев авиакомпании вышло, да и внешнеполитические реалии российско-украинских отношений переменчевы.
Ну а насчёт исторических аналогий - итальянцы в отношении Устики вроде как лет через 25 признались, но с юридическими претензиями также всех послали (и сейчас посылают) куда подальше.
 
Ну и? Нехорошие мысли о том, что всё не так просто, как тут возомнили, в голову не приходят?
 

Topper,

Ну, положим, Украина за этот проступок ответила - компенсации семьям погибших были, и насколько я понимаю, не меньшие, чем если б это была б катастрофа по "естественным" причинам.

Вопрос в том, что в случае юридического признания вины Украины - спекуляций (именно "денежных") было б выше любых разумных пределов, поскольку категория "моральный ущерб" в "международной" юридической практике безразмерная. То есть истец волен поставить любую сумму и суд как бы ее не ограничивает. То есть из Украины б сделали такую "дойную" корову, что очень многие б вполне искренне б сокрушались: "вот повезло ж родственникам, такой подарок судьбы!"

То есть последующие процессы против Украины были б не менее циничными, чем имеющее место формальное отрицание Украиной своей вины. По существу же гибель самолета - несчастный случай, пусть по чей-то халатности, но тем не менее - это не "умышленное деяние". Посему и такое наказание - это тоже как бы не совсем правильно.

Поэтому с согласия правительства РФ (просто иначе не было б даже теоретической возможности) и была сформулирована версия, по которой Украина осуществляет материальные выплаты в режиме компенсации как по факту "естественной" катастрофы, без юридического оформления своей причастности. Делалось это из резервного фонда кабмина, в порядке оказания "гуманитарной помощи" пострадавшим от авиакатастрофы.

То что "Сибирь" как юрлицо оказалась за пределами этих выплат - наверное, просто компенсация за самолет владельцев компании первоначально не устроила, и они пытались разыграть факт вины Украины. Я не юрист, но полагаю, что компенсация материальных убытков хозяйствующему субъекту не очень соответствует категории "гуманитарная помощь" и факт выплат авиакомпании компенсации за утерянный самолет будет де-факто признанием вины - со всеми вытекающими последствиями.

Конечно, сбивать пассажирские самолеты - плохо, очень плохо. Но и "танцы на костях" - не менее омерзительны. Я не имею в виду коллег по форуму - я о том, что последовало б за фактом признания Украиной своей вины от "имеющих право на компенсацию морального ущерба".
 
Последнее редактирование:
Topper, про КАЛ 007, может, хоть в двух словах (можно и в отдельной ветке). Думаю, многим интересно будет... Да и времени много прошло, вроде как можно поделиться полробностями...
 
Подарок... Хорошо сказано. Какой излом мышления.
То есть последующие процессы против Украины были б не менее циничными,
Цинично оказывается не убивать по своей профнепригодности и потому что в руку обезьяне попала граната , а требовать компенсации за убийство ни в чем не повинных . Вам повезло что жертвы этого циничного распи...ства в свою защиту сказать уже ничего не могут.
 
Ну, ребята, далеко пойдёте...Это я imkasУ и observerУ. Мне кажется, цинизм покраснел и глаза потупил.
 
Сааган, справедливости ради, цинизм - понятие не юридическое (к сожалению), а уж к политике и тем более отношения не имеет... А вот в морально - психологической оценке произошедшего, - я полностью на Вашей стороне.
 
Ваше право давать любые оценки но вот что хотелось бы выяснить .

Вы вот тут согласились с " в результате какой-то политико-аморальной возни "наверху всё уладили".
Вопрос такой: Вы работали в тот период в АК "Сибирь" и
за свои слова отвечаете насчет политико-аморальной возни ?

Т.е. созданная в 2002 году межведомственная комиссия по урегулированию претензий в связи с авиакатастрофой Ту-154 над Чёрным морем, председатель зам. министра иностранных дел РФ В. В. Лощинин, и его заместитель - начальник правового департамента МИД РФ Р. А. Колодкин занимались "морально-политической возней"?
 
Послушайте, господин observer, чего это вы взялись всё валить в одну кучу?! Представленные вами лица занимались урегулированием претензий в рамках отпущенных им полномочий, чего вы их приплели к разговору? Да ещё с "наездом", как будто вас обесчестили. И не надо работать в компании в то время, чтобы узнать о деталях последующей "возни".
 
Подарок... Хорошо сказано. Какой излом мышления..
Я хоть и не юрист, но с юридической практикой иногда соприкасаюсь. Если б Вы только видели, какие "изломы мышления" регулярны на теме "моральный ущерб". При Союзе эта линия в юридичекой практике была абсолютно безнадежной.
. Не знаю как Вы, но я вот человек старомодных взлядов на морально-этические ценности, и для меня вот требовать денежную компенсацию за жизнь близкого мне человека как раз цинизм. Именно "компенсацию морального вреда",а не скажем, матеоиальное содержание иждевенцам по потере кориильца. Наказать виновного - это, конечно, святое. Но "подзаработать" - я этого не пойму никогда.
А жизнь вообще штука не справедливая. Самолеты падают, машины разбиваются, онкология не дремлет. Я,вот, например, вполне могу согласится с "несправедливостью" в отношении меня лично. Удивлены? Почитайте Кастанеду. Весьма занятная философия. С ее экзистенциальными постулатами (после селекции от шелухи и пены) я абсолютно согласен.
 
Последнее редактирование:
imkas, конечно все люди разные. Бывают те для кого и подарок. Но называть смерть близкого родственника "подарком " для всех людей - Вы явно палку перегнули, причем намного. И напомню Вам что люди бывают разного достатка. И для кого-то эти 200 тыс долларов компенсации - жалкая подачка, не более.
Более того, напомню Вам поведение Украинских властей, когда компенсация за гибель гражданина Израиля была одной величины, а за гибель гражданина России много меньшей. Что вызвало бурю возмущения тогда. И только после этого Украинские власти компенсации сравняли. И кто проявил величайший цинизм, не Украинские ли власти сначала вставшие в позу я не я и корова не моя, а потом разделившие погибших граждан на два сорта - граждан Израиля , ну эти цивилизованные, с ними нельзя по свински , и на граждан второго сорта - россиян , которым и так сойдет ? Вы пишите что сталкиваетесь с юридической практикой, но уж извините , выходит так и не понимаете смысла выражения " моральный вред" ? То есть у человека , не дай бог конечно, погибли муж, жена , дети и они завтра как ни в чем ни бывало пошли на работу, учиться и .т.п. Да некоторых после этого выбивает из нормальной жизни на годы, кого-то может и навсегда , люди испытывают тяжелейшие страдания, могут обостриться хронические заболевания , другие проблемы, а получить хоть какую-то компенсацию за это - это оказывается цинизм? Да есть наверняка люди и другого склада и мышления. Надеюсь их явное меньшинство, которые бы обрадовались получению 200 тыс. долларов за смерть близкого. А по Вашему их большинство. Вот категорически не согласен.
Наказать виновного - это, конечно, святое.
И кто же был наказан ? Вопрос конечно риторический .
А жизнь вообще штука не справедливая.
Это да, но дело не в этом. Я имел ввиду - что хорошо рассуждать когда из погибших возразить Вам никто не может ни по поводу понесенных родственниками страданий, ни по поводу аморальности поведения как раз и именно властей Украины.
 
По этому поводу придумано "страхование жизни" - абсолютно нормальная процедура. Человек определяет материальные риски для близких, связанные с собственной кончиной, и отстегивает на эти цели часть своего дохода. Для тех, кто этому не придает должного знаения придумано, например, обязательное страхование пассажиров перевозчиком
Я о том, что исковые претензии в случае, когда Украина признала бы свою вину, как минимум, на порядок бы превышали бы эту озвученную Вами сумму, которая и так раза в два больше (имхо, конечно) обычной стаховки по случаю авиакатастрофы.
И кто же был наказан ? Вопрос конечно риторический .
А тема "Преступление и наказание" - она вообще очень риторична, в высшей степени философская и неоднозначная.
аморальности поведения как раз и именно властей Украины.
Моральные оценки - занятие не благодарное. Максимум, что еще возможно как "моральная оценка" - примерить ситуацию "на себя". В том числе и представить себя на месте главы государства - той же Украины
 
Последнее редактирование:
Всегда, как только мы начинаем говорить о морали - мы попадаем в сферу неопределённости, потому что мораль - она очень расплывчатая и непостоянная этическая сущность. У кого-то можно кушать пленных врагов, у кого-то нет...
Мы здесь, в общем-то, говорим об одном и том же, только с разных сторон, так сказать. Булгаков описал в "Мастере и Маргарите" всю гамму моральных страданий родственников покойного Берлиоза, когда дело дошло до наследования квартиры, да? Поэтому, конечно, можно предположить, что и число тяжело морально пострадавших от гибели пассажиров и экипажа сбитого самолёта было бы дополнено и теми, кто бы решил использовать эту трагедию для добычи денег. Речь не о том, большинство это было бы, или нет - люди разные, судьбы разные, для кого-то была бы потеря кормильца, любимого человека, для кого-то лишь повод слупить денег на халяву - были бы и те, и другие.
Для того и существует законодательство, чтобы определять, что есть тяжёлый моральный вред, его нужно доказывать. Иначе почему бы вексель к оплате не предъявлять любому преступнику или даже мелкому нарушителю по административке? Подрезал меня джигит на "приоре", я из-за этого неделю не сплю, моральные мучения испытываю, или жена любовника завела - что ж, мучиться теперь? - коллега ж, одно дело делаем.
Но на государственном уровне вот так искажать действительность, т.е. осуществлять банальный уголовно-наказуемый подлог - ну это не комильфо... прикрываясь гипотетической угрозой возможности подачи таких исков, которые способны разорить государство. Это смешно настолько, что уже не смешно. Тут мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Самолёт сбит, лосю понятно, что непреднамеренно, что это результат не злого умысла, а ошибочных действий неподготовленного расчёта зрдн С-200 и низкого уровня подготовки руководящего состава ПВО, выразившиеся у первых в незнании матчасти и неумении стрелять, у вторых - в безответственном отношении к организации учений. Это не мои выводы (хотя я с ними полностью согласен) - это выводы присутствовавшей на учениях группы генералов и офицеров российского Генштаба и Главного штаба ВВС. Опять же, у меня нет доказательств, я не могу подшить "к делу" ни материалов объективного контроля, ни свидетельские показания, и учитывая, что юристов сейчас куда больше, чем хлеборобов, я сразу откровенно пишу, что это вышеизложенное мной является не более чем моими фантазиями и ни в коей мере не является обвинением или распространением информации, порочащей высококвалифицированные и прекраснообученные кадры ПВО Украины.
 
observer, ну я работал. И выкладывал здесь рассказ о тех днях своего друга, который непосредственно в Сочи после катастрофы работал. Так что не надо здесь выступать высокомерным экспертом перед людьми, которые знают тему несколько побольше.
 
observer, я не буду никого просвещать, ибо я не генеральный директор и не главный юрист, переговоры не вёл. А если бы и вёл, то не стал бы об этом здесь распространяться. Но поведением федеральных чиновников в те дни мы все успели насладиться, особенно те, кто с ними непосредственно взаимодействовал.

Могу только сказать в двух словах, что общая линия переговоров тогда была: "В первую очередь важно добиться компенсаций за погибших людей, остальные вопросы - потом". И руководство авиакомпании действовало в рамках этой линии, насколько мне известно. И если Вы эту политику предпочитаете называть надменным и оскорбительным словом "протупил", то гуляйте-ка Вы со своими интерпретациями где-нибудь в другом месте.
 

мораль - не "расплывчатая и непостоянная этическая сущность". Это вполне конкретный социальный императив. Его функция также вполне конкретна - регулирование отношений в социуме по существу (право - регулирование отношений по формальным признакам). Мораль как социальный императив является противовесом (ограничивающим фактором) для биологических императивов: секса и конкуренции. В зависимости от области применения (ограниченные социумы или все человечество как единый социум) мораль бывает ограниченной или абсолютной. Пример ограниченной морали: понятия уголовной субкультуры, национализм и шовинизм любого вида и любой природы. Пример абсолютной морали экзистенциальные постулаты христианства,буддизма, конфуцианства, ислама (если отбросить всякие пассионарные течения). То есть налицо переход количества в качество: в зависимости от ареала применяемости налицо качественные отличия.

Что такое "моральная оценка" тех или иных событий или поступков? Это уровень конфликтности как последствий этих действий. Вполне четко и конкретно. На примитивном уровне мораль можно сравнить, например, с правилами дорожного движения.
Доказательство морального вреда - это правоприменительная практика советского права. У "светочей демократии" намного проще: моральный вред определяется по формальным признакам и анализу по существу не подлежит. Те есть финансовый счет правонарушителю от "понесших моральный ущер" потерпевших - самое обычное приложение к приговору, весьма легко получаемое.

Ну "какое государство - такие и отмазки". СССР или США вот просто клали прибор на все претензии. Наверное, все не так просто, раз даже явные громилы не хотят на себя брать юридическую ответственность.
Сочувствия к бывшим коллегам (а когда-то и товарищам по оружию) нет?
 
Последнее редактирование: