gourry
Старожил
Не удивлюсь если в СССР в WW2 скорее упирались в то, что масштабировать производство было проще на ручных инструментах.
Композиты в авиации - история и современность
alex1664
я тут
Раз уж я здесь постил транспортировку автоклава в КНА, то и кину ссылку на немецкий фильм, транспортировка другого автоклава по Германии.
На 8-30 кусочек работы аппарата в их производстве, так сказать шпионская камера
На 8-30 кусочек работы аппарата в их производстве, так сказать шпионская камера
Siledka
Упырь (не конь)
Вообще главная причина перехода с дерева на металл в широком смысле весьма банальна - металлическая конструкция живёт десятилетиями, а деревянная в зависимости от климата - от года до трёх. К плюсам дерева как раз изначально считавшийся меньший вес (в первую очередь за счёт тканевой обшивки), высокая ремонтопригодность (деревянное даже крыло можно отремонтировать хоть как-то в любой деревне, где есть хоть какое-то дерево, равно как безусловно гораздо больший потенциал для масштабирования производства, когда любую мебельную фабрику/артель и производство балалаек можно перевести на нужды авиапрома за неделю.
Но собственно хорошую древесину извели в первую мировую, поэтому вопрос металла встал ещё и с этой точки зрения. Но главный - это возможность эксплуатации самолётов без ангаров. Опять же опыт первой мировой и начала 20-х: неделя дождей отправляла под списание все самолёты, разумеется с возможностью снять с них движки и расчалки.
Siledka
Упырь (не конь)
Как я понял - упиралось во многое. Во время войны емнип два авиазавода сделали на базе мебельного комбината и нквдшной лесосеки, но повторить европейский опыт первой мировой было затруднительно - балалаечников мобилизовали на фронт и собственно управляться с такой сетью при напряжённом графике выпуска да ещё и российской территорией - было отнюдь не оо же самое, что в англии и германии
Опять же очень важная вещь была связана с установкой вооружения - деревянная конструкция мягко говоря не идеальна если нужно выдержать отдачу от пушки. Англичане, правда уже после войны, попытались выстрелить из чего-то относительно крупнокалиберного и безоткатного из Москито. После первого выстрела собственно уже началось разрушение силовых элементов, после третьего он просто развалился
Последнее редактирование:
YB
Старожил
И "москиты", и вообще все боевые английские самолеты вплоть до "канберры" строились полностью или частично из деревянной "композиции" , включая реактивные "веномы" и "вампиры". Исключением стали только "спитфайры" поздних серий, где деревянное крыло было заменено на алюминиевое. И все эти дрова летали многие годы, не два и не три, некоторые до сих пор. Про технологичность умолчим. А мебельные и каретные (автокузовные) мастерские во время войны действительно были переведены на авиационные заказы.
Не было у "москита" проблем с пушечным вооружением. На морскую ударную версию ставилась даже пушка 57 мм, крепление разнесло на испытаниях, после усиления конструкция была вполне работоспособной для атаки надводных судов с мильной дистанции. Если самолет долетал до этого рубежа...
Не было у "москита" проблем с пушечным вооружением. На морскую ударную версию ставилась даже пушка 57 мм, крепление разнесло на испытаниях, после усиления конструкция была вполне работоспособной для атаки надводных судов с мильной дистанции. Если самолет долетал до этого рубежа...
Siledka
Упырь (не конь)
Крепилась под фюзеляж, как и 20-мм. Как я уже написал, когда выбирали вооружение для послевоенных истребителей - провели смелый эксперимент с установкой пушки в фюзеляже и отстреле (ну видимо дрова девать было некуда) - именно с теми самыми последствиями для конструкции.
Про полёты до сих пор - ну в ангарах собственно даже и значительно более ранние вещи выжили. Мы вроде начали про межвоенный период? Вот там собственно эксперимент был чистый, без военных потерь. То, что оставалось на аэродромах - пришло в негодность моментально. Особенно большие бомберы. То, что свозили на склады и приводили в порядок в самой англии - пролетало потом в той же Австралии ещё 10 лет. В гражданской авиации было ещё веселее - от сожранных термитами за пол-года бортов в индии до опытов в Китае и Южной Америке. И да, был момент, когда считалось, что самолёт всё равно устаревает морально за пару лет, потому заморачиваться и смысла нет - но дальше по сути случилась просто революция сначала в гражданском, а быстро вслед за ним и в военном авиастроении. Хотя мощности то оставались конечно и деревянщики свой бизнес имели
лапшин
Старожил
Очень спорное утверждение, должен сказать. Хорошо антисептированная древесина живет весьма долго - наоборот, она не подвержена коррозии, и при правильном хранении, самолет может служить долго. Но началась-то дискуссия не о древесине, а о древесных композитах (дельта-древесина, балинит), вовсе не подверженных гниению и имеющих большую удельную прочность, чем дюраль. У меня на балконе уже 35 лет лежат листы дельта-древесины в виде полок стеллажа. доставшегося от прежних хозяев квартиры. И качество, на взгляд, ничуть не уступает новым листам. И, имея такие плиты, листы и возможность формовать из компонентов пространственные панели, как будто, не видно особых проблем для создания самолетов - к тому же, такие конструкции радиопрозрачны и их ЭПР будет полностью обусловлен внутренней начинкой.
P.S. Написал, опубликовал и прочел еще раз накопившееся: и хочу сказать, други мои - ветка откатилась от обсуждения профильной темы далеко-далеко. И, несмотря на очень интересное содержание в этой части - не пора ли вернуть ветку в русло, обозначенное ее заглавием?
Siledka
Упырь (не конь)
Ну собственно дюраль тоже не подвержен коррозии именно при правильном хранении. Вопросы по самолётам были в невозможности обеспечить правильное хранение в условиях войны или просто при нормальной эксплуатации (в дождь они попадали и во время полёта, и тем более при вынужденных посадках).
Что эпр у деревянных композитов низкий - конечно. Но я наверно пропустил что именно из этого самого дерева строить то предполагается?
лапшин
Старожил
Эй-эй - не перепрыгивайте. Дюраль очень даже здорово корродирует, и места, где анодирование стерто, сгниют при самом правильном хранении. А дельте вообще по барабану эти атмосферные воздействия: именно по вопросу сравнения дюраля с древесными композитами и нет ясности.
Siledka
Упырь (не конь)
Давайте посмотрим на опыт. Те же юнкерсы и форды в самых что ни на есть тяжёлых условиях и мягко скажем не лучшем уходе пролетали когда повезло (не разбили) по 40 лет. Подобных достижений среди деревянных самолётов нет. К тому же у деревянных конструкций как ни крути есть металлический крепёж, который не только корродирует, но и расшатывается и лист фанеры это одно, а дырка в этом листе - совсем другое.
По поводу барабана - очень сильно поспорю. Конкретно про дельту сейчас спорить не берусь, но собственно одной из больших проблем, с которыми сталкивались всегда - способность фанеры впитывать влагу и соответственно сильно гуляющий вес конструкции после контакта с водой, что в первую очередь и заставило известных своими плотницкими наклонностями англичан слезть с дерев и пойти вслед за цивилизованными нациями начиная с корпусов летающих лодок-)
лапшин
Старожил
Все же, предлагаю действовать согласно постскриптуму поста 2.129: я и прошлый ответнаписал, забыв про это - и сейчас уже нацелил пальцы в клаву...
Но увы, к МС-21 эта интересная дискуссия имеет слишком мало отношения.
Но увы, к МС-21 эта интересная дискуссия имеет слишком мало отношения.
YB
Старожил
А можно все-таки последние 5 копеек за страну пребывания? Из деревянных композитных машин той поры действительно сохранились единицы, но даже на стоянках на свежем воздухе в климате юга Англии дерево под краской, регулярно обновляемый, сохранилось неплохо. В Швейцарии я видел ДХ-веномы местных ВВС в летном состоянии (летали) в начале 80-х.
Переход на более технологичный алюминий после войны у англичан стал возможен только после ликвидации его дефицита, строительства алюминиевых заводов и освоения залежей бокситов в колониях (Ямайка). Недолговечность дров, если не брать потери от термитов, тоже объясняется просто: самолёты военной поры списывались и шли под пресс в 45-46 гг ещё быстрее, чем у нас.
Всё, молчу.
Переход на более технологичный алюминий после войны у англичан стал возможен только после ликвидации его дефицита, строительства алюминиевых заводов и освоения залежей бокситов в колониях (Ямайка). Недолговечность дров, если не брать потери от термитов, тоже объясняется просто: самолёты военной поры списывались и шли под пресс в 45-46 гг ещё быстрее, чем у нас.
Всё, молчу.
Siledka
Упырь (не конь)
Ну тоже напоследок, и замолчу:
Всё же англичане в своём сумрачном авиационном гении на мой взгляд от тевтонцев не отстали. Одна идея, причём собственно реализованная, сажать деревянные самолёты без шасси на резиновые палубы авианосцев я считаю достойна памятника. Так что английский подход к дереву это реально отдельная, но сильно единичная песня. Думаю есть кто-то, кто на эту тему написал подробно, но пока целостного исследования не назову сходу. И честно - учитывая в общем не огромное количество металла, необходимого именно на истребители - такой заскок отдельно взятой страны надо скорее списать на собственный путь. И с одной стороны можно поговорить о некоем уникальном ноу-хау (ну собственно как дирижабли у немцев получались, а у остальных нет), но в данном конкретном случае наверно речь идёт о ретроградстве чистой воды, уж никто больше англичан не обжигался на проблемах с деревом в разных концах империи, хотя собственно наверно и мало кому как англичанам было настолько по барабану что там с авиацией творилось в этой самой империи на местах.
Тоже умолкаю
YB
Старожил
Тут можно много чего ответить, но я промолчу. У нас историческая ветка какая-нибудь?
Siledka
Упырь (не конь)
Теперь есть-)
лапшин
Старожил
Насколько помнится, все было пости наоборот: после войны дюраль девать было некуда - поэтому, Лендровер и сделал культовый внедорожник с кузовом, клепаным из дюраля. За полную достоверность поручиться, конечно, не могу - но выглядит это вполне правдоподобно: других причин клепать дюралевый кузов, как-то и не вижую
Siledka
Упырь (не конь)
Думается, проблема была не столько в отсутствии дюраля, сколько в отсутствии денег и желании сэкономить на закупках. А дерево было своё и огромные его запасы к тому же, оставшиеся после свёртывания военного производства. Ну и снова - если истребитель устареет через пару лет, а воевать завтра мы не собираемся, а если собираемся, то есть штаты, то зачем платить больше - пойдём своим путём.
YB
Старожил
С дюралем была такая история, если вкратце: во время войны импортировался судами чрез Атлантику по ленд-лизу из США и жестко нормировался. После войны ситуация в корне улучшилась, но закупать по импорту все равно было накладно - экономика была сильно подорвана войной, английский фунт потерял конвертируемость. Выручило национальное производство из бокситов Гайаны и Ямайки. Во всяком случае, программа возрождения гражданского авиастроения, которую с 1944 года разрабатывал комитет под руководством лорда Брабазона (одного из пионеров авиации в империи), предусматривала полный переход на алюминий. Другое дело, что реактивные самолёты, закладывавшиеся в этот период, проектировались для еще не кончившейся войны в расчете на древесину, получаемую из африканских и южно-азиатских колоний, дефицит которой преодолевался легче.
На фото: De Havilland Sea Venom на реставрации
На фото: De Havilland Sea Venom на реставрации
Siledka
Упырь (не конь)
Там собственно помимо военных типов были те же самые Валетты в военном и гражданском варианте, причём изначально смешанной, но потом цельнометаллической конструкции. И задача была простая: немедленно избавиться от дугласов, потому что даже на запчасти денег не было. Цена дюраля в сравнении с ценой готовых самолётов и запчастей - была ничтожно мала. Возможно, были проблемы с оборудованием, но в любом случае в войну клепалось металлических самолётов гораздо больше, чем после неё, то есть оборудования вряд ли сильно не хватало.
YB
Старожил
С оборудованием и рабочими проблем точно не было, проблемы были с тем, куда все это девать.