МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Арсеникум · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
Ту-214 - давно летает и производится.

kedr сказал(а):
С Ту-214 теоретически всё просто: расширяй производство - получишь больше готовых проверенных самолётов.

Летает давно, но производство есть только штучное. Оно рассчитано на несколько штук в год и его принципиально нельзя расширить. Для этого нужно построить новое производство, что и не скрывается официально.

kedr сказал(а):
МС-21 предстоит преодолеть период "детских болезней", который может оказаться непредсказуем. Ту-214 таковой период преодолел.

В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

kedr сказал(а):
Даже по утверждённым (т.е. оптимистическим) планам будущий объём производства МС-21 недостаточен. И смысла заранее готовить огромное производство нет

Под него уже есть готовое производство с мощностью до 72 самолётов в год. Можно подискутировать, насколько реальна цифра в 72 штуки, но даже если это будет половина от заявленного, то это на порядок мощнее, чем у существующей линии по производству Ту-214 в Казани.

kedr сказал(а):
Выпускать пока нечего, не все ПКИ спроектированы и сертифицированы. 2. Массово производить не доведённые до ума эксплуатацией изделия - плохая идея, потом так же массово придётся решать возникшие проблемы.

Как я уже упоминал, на Ту-214 импортозамещать придётся немало. Потому там будут актуальны все те же самые проблемы.

kedr сказал(а):
В общем, классическая история "не класть все яйца в одну корзину".

В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

constructor · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

Хуже, да ещё и гораздо. Это как сравнивали, по каким критериям?

Арсеникум · 29 Июн 2023

constructor сказал(а):
Хуже, да ещё и гораздо. Это как сравнивали, по каким критериям?

Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

AiK-23 · 29 Июн 2023

Для углепластикового крыла МС-21 удалось достичь удлинения 11,5. Только за счет этого аэродинамическое качество выросло на 5–6 %. В целом же композитное крыло большого удлинения с тонким профилем позволит МС-21 добиться снижения расхода топлива до 8 % по сравнению с существующими аналогами. За свой жизненный цикл (около 20 тыс. часов) среднемагистральный самолет с «классическим» алюминиевым крылом сжигает 140 тыс. т горючего. Только за счет «черного крыла» на каждом МС-21 можно будет сэкономить за тот же налет более 11 тыс. т горючего! Эта цифра станет серьезным аргументом при сравнении МС-21 с его металлическими «одноклассниками».

Ссылка на пост в Телеграмме

Aleks W · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;

полтора десятка максимум. Топливная составляющая - это 35-40% в общем расходе.

Арсеникум сказал(а):
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;

решаемо т.к. очень массово и Ту-214 не будут делать. Ту-214 можно одвухчленить.

Арсеникум сказал(а):
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

На уровне правительства меняется тарификация. Да и что-то действительно вместительное и дальнобойное (а значит и тяжёлое вплоть до 110-115 тонн) на база МС-21 тоже может потребовать увеличение размаха. У размаха очень хорошие есть бонусы.

constructor · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги.

Первые два пункта да, как бы однозначное преимущество МС. Третий пункт говорит о том, что это самолеты разного класса и только лишь. И лучше иметь два, чем ни одного, как выше уже написано. И самое главное, все эти преимущества и недостатки - в будущем времени. То есть предположительные. Ни тот, ни другой пока пассажиров не возят. С точки зрения пассажира самолеты равны. А мнение авиакомпаний мы не знаем.

TIMER · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
Как минимум три причины:
1. Полностью импортозамещённый МС-21 ещё не создан. Да, работа идёт, но планы имеют обыкновение сдвигаться вправо. Ту-214 - давно летает и производится.
2. МС-21 предстоит преодолеть период "детских болезней", который может оказаться непредсказуем. Ту-214 таковой период преодолел.
3. Даже по утверждённым (т.е. оптимистическим) планам будущий объём производства МС-21 недостаточен. И смысла заранее готовить огромное производство нет именно из-за пп.1-2: 1. Выпускать пока нечего, не все ПКИ спроектированы и сертифицированы. 2. Массово производить не доведённые до ума эксплуатацией изделия - плохая идея, потом так же массово придётся решать возникшие проблемы.
С Ту-214 теоретически всё просто: расширяй производство - получишь больше готовых проверенных самолётов.

В общем, классическая история "не класть все яйца в одну корзину".

В конечном итоге на выхлопе очень дорогой продукт для внутреннего пользования,который обяжут брать российские компании,лишая права на выбор.О свободном рынке можно только вспоминать. Институт борт..инженеров придётся возрождать,стоимость перевозки,включая билеты,будут расти. Раньше это называлось по Ленински " шаг вперёд ,два шага назад" Вполне патриотично в свете новых обстоятельств бытия нашего светского.

Арсеникум · 29 Июн 2023

TIMER сказал(а):
В конечном итоге на выхлопе очень дорогой продукт для внутреннего пользования,который обяжут брать российские компании,лишая права на выбор.О свободном рынке можно только вспоминать. Институт борт..инженеров придётся возрождать,стоимость перевозки,включая билеты,будут расти. Раньше это называлось по Ленински " шаг вперёд ,два шага назад" Вполне патриотично в свете новых обстоятельств бытия нашего светского.

Это выглядит особо погано на фоне того, что есть МС-21, который реально крут даже относительно мировых аналогов и который как бы не ближе по готовности к производству, чем Ту-214.

kedr · 29 Июн 2023

Sergey-nn сказал(а):
И сколько их произведено после начала СВО?

А это важно?

Арсеникум сказал(а):
В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

Всё же 14% (проценты эти, думаю, очень условны) - это намного меньше, чем в МС-21.
Ну и модернизировать существующую конструкцию гораздо проще, чем строить новую.

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

Можно по конкретнее, без обощений , что необходимо импортозамещать, какие системы?

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Под него уже есть готовое производство с мощностью до 72 самолётов в год. Можно подискутировать, насколько реальна цифра в 72 штуки, но даже если это будет половина от заявленного, то это на порядок мощнее, чем у существующей линии по производству Ту-214 в Казани.

Пока нечего выпускать на этой линии, потому что нет импортозамещенного и готового к серийному производству самолета и когда он появится , одному Богу известно. Так же очень интересно, какое количество импорта в двигателе ПД-14, я имею ввиду заслонки СКВ, стартер, генератор, датчики, противопожарная система, гидронасосы и т.д.

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

Чем хуже?
По пунктам
1.
2.
3.

Sergey-nn · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
А это важно?

Важно.
Это говорит о доступности комплектующих в текущий отрезок вечности

kedr сказал(а):
Всё же 14% (проценты эти, думаю, очень условны) - это намного меньше, чем в МС-21.

А вот это совершенно НЕ важно - импортозамещать МС-21 начали более 3-х лет назад, и отечественные комплектующие уже разработаны, прошли заводские испытания и устанавливаются на борт для проведения лётных испытаний.
Когда первый блок из тех "14%" ТУшки будет хотя бы изготовлен в металле - не ведомо....

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

Смешные доводы.

61701 · 29 Июн 2023

T202 сказал(а):
Даже не в проценте нуждающегося по импортозамещению Ту-214 дело.
Списки составлялись Минпромторгом ещё в 2015 году. Воз и ныне там, а сейчас 2023 год. Ребята на Ту особо не чесались всё это время.
И по эксплуатации не всё радужно:
. Ту-204 (стр. 110) (АвиаПорт)

Наверно , чтобы зашевелили булками, надо чтоб хорошо пригорело, чтоб остались у разбитого корыта, тогда и процесс пойдет.

Aleks W · 29 Июн 2023

T202 сказал(а):
Даже не в проценте нуждающегося по импортозамещению Ту-214 дело.
Списки составлялись Минпромторгом ещё в 2015 году. Воз и ныне там, а сейчас 2023 год. Ребята на Ту особо не чесались всё это время.
И по эксплуатации не всё радужно:
. Ту-204 (стр. 110) (АвиаПорт)

Пускай шевелятся. Если склероз не изменяет, там под 250 позиций писалось. Но чтоб точно искать надо.
После Крыма пришла разнорядка по импортозамещению в том числе по Ту-214. Но на Ту её похоже под сукно положили.

Украинские системы заменили на Ту-214, со слов Алашеева, и точно более года назад. Было 5 позиций каких-то.

ДенисKGD · 29 Июн 2023

У меня такое ощущение,что наш Авиапром(гражданский) и сам не рад такой ситуации. Работали много лет не "парясь"" , ни кого ни трогая,деньжата выделялись,самолеты выпускались в количестве нескольких штук и всех все устраивало. И тут,проклятый Запад подставил всех. И сказал,а теперь сами давайте.
И никто не понимает,что делать дальше. Грустно это.
Рядовых рабочих ,инженеров,конструкторов нашего Авиапрома,прошу не обижаться. Претензия не к вам.

Арсеникум · 29 Июн 2023

ДенисKGD сказал(а):
У меня такое ощущение,что наш Авиапром(гражданский) и сам не рад такой ситуации. Работали много лет не "парясь"" , ни кого ни трогая,деньжата выделялись,самолеты выпускались в количестве нескольких штук и всех все устраивало. И тут,проклятый Запад подставил всех. И сказал,а теперь сами давайте.
И никто не понимает,что делать дальше. Грустно это.
Рядовых рабочих ,инженеров,конструкторов нашего Авиапрома,прошу не обижаться. Претензия не к вам.

Во многих отраслях российского народного хозяйства до крупных менеджеров уже дошло, что баблишко можно пилить не только на убытках, но и на прибылях. Причём в ГОРАЗДО больших масштабах. Например, это поняли в сельском хозяйстве, в производстве коммерческого и коммунального транспорта, в гражданском судостроении и т.д. Надеюсь, что и в авиапроме это озарение тоже произойдёт.

stranger267 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Ан-148 имел свою нишу и был вполне неплохим самолётом, особенно для определённых задач. Но это никак не отменяет того, что этот самолёт украинской разработки, с украинскими движками и по большей частью украинскими комплектующими. Даже часть секций фюзеляжа везли из Украины. И это само по себе ставит жирнейший крест на всей программе с 2014 года. Так что гнобить его совсем не пришлось - он накрылся по совсем другим причинам.
И да, уровень Ан-148 в своём классе и таковой у Ту-214 в своём несопоставимы. У Ан-148 хотя бы расход не был в полтора раза выше, чем у аналогов и не требовался лишний член экипажа. И у него реально была своя ниша, в которой он мог превосходить конкурентов. У Ту-214 таких почти нет. Кроме, разве что, дальних перевозок. И то это временно, поскольку нет никаких технических проблем запилить модификацию МС-21, которая сможет летать на Дальний Восток.

Ту-214 уже выпускается. Кстати а какие там такие проблемы с импортозамещением, если он серийно выпускается уже лет как 5? И ниша у него есть и неплохая, будет летать вовсю. ВОт как раз МС-21 на сегодня несколько рискованный вариант потому что детские болезни будут и их придется лечить а это в частности и остановки.
Так что правильно делают выпуская два самолета. А деньги... они всегда есть если нужны. Закрыть программу Ту-214 - а люди что там работают куда пойдут работать? Ага, колготки продавать? Спасибо, проходили уже.

stranger267 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

1 процентов 10 даст лишних, и че? Топливо дороже самолет сам дешевле
2 би вообще несерьезно. Ну был экипаж 5 человек станет 6. И че, снова спрашиваю?
3 вместимость Ту вообще то больше и заметно больше дальность. И больше грузоподъемность а самолеты еще и грузы возят.
И все таки, конкретно, что именно "на Ту-214 импортозамещать придётся немало."? Почти все системы там российские и импорта там мизер. А на МС21 импортозамещают все начиная с кресла пилота и кончая ВСУ.

МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Арсеникум

Местный

constructor

Старожил

Арсеникум

Местный

AiK-23

Местный

Aleks W

Местный

constructor

Старожил

TIMER

Давайте будем счастливы всегда !

Арсеникум

Местный

kedr

Местный

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

Sergey-nn

циник в розовых очках

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

Aleks W

Местный

ДенисKGD

Местный

Арсеникум

Местный

stranger267

Старожил

stranger267

Старожил