МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[bombdropper]

Дались советским людям эти доллары. На бирже их брать, прямо сейчас могу вам организовать покупку хоть на 100 боингов, хоть на 200. Выйдет в рублях дешевле, чем МС21 или суперджет

Если брать в отношении к числу полётов, то SSJ лидирует с большущим отрывом.

Ну хоть бы один из защитников данного тезиса набрал в гугле "Профицит внешнеторгового баланса РФ"

Профицит обеспечен поставками сырья.

 

[A_Z]

Но в любом случае это не первостепенная задача центра ТО...

Я не говорил, что создание центров ТО - самоцель.
У нас большие проблемы по части системы обслуживания. Полагаю, что на уровне теоретических изысканий эти проблемы не решить. Для этого нужно влезть в уже существующие и работоспособные системы зарубежных производителей и внимательно посмотреть, как оно работает. Именно в этом я вижу основную задачу оных центров в рамках изложенного.

...если и решит, то лишь отчасти, в плане улучшения некоторых характеристик. Которые вроде как и сейчас, в реализуемых проектах, если не на уровне, то ненамного хуже.

На уровне ЧЕГО?
Получить два-три процента прироста характеристик, что лежит в пределах погрешности оценки - это всё, что сейчас можно выжать из традиционной а/д схемы.
Влажные мечты о снижении массы конструкции за счёт КМ так и остались мечтами - уже не влажными, а подмоченными.
От схем с несущим фюзеляжем гражданское авиастроение всё равно никуда не уйдёт. Понятно, что А и В этого делать не хотят - у них отлаженное производство "колбас с крыльями", и менять его на что-то новое они не хотят. А вот у нас производства нет. Нашему авиапрому нечего терять, кроме запасных цепей.

Вынужден заступиться за авиапром. Он занимается ровно тем, за что платят деньги. И если в голове у заказчика бардак, то остаётся лишь "колебаться вместе с линией партии". А настойчиво предлагать что-то своё, пусть даже заказчик не догадывается что именно это ему и нужно - быстро без денег останешься

Неубедительно.
Заказчик у нас настолько некомпетентен, что впору вспомнить старую присказку: "Дадим заказчику не то, что ему хочется, а то, что ему нужно".
И "объяснить" заказчику можно всё, что угодно. Как, например, в своё время "объяснили", что RRJ выйдет на мировой рынок и отгрызёт от него изрядный кусок.
Уж если заказчика в лице Минпромторга сумел убедить Барсук со своими маразматичными предложениями, то иного подтверждения не нужно.

 

[gadyuka]

Профицит обеспечен поставками сырья.

И что вы к сырью прицепились? Вон зачинатель MAGA пятую точку рвёт и на всех санкции накладает лишь бы своё сырьё втюхать хоть кому-нибудь на планете. Так чего нам стесняться? Тем более добыча сырья тоже очень технологичная отрасль ныне...

 

[gourry]

И "объяснить" заказчику можно всё, что угодно. Как, например, в своё время "объяснили", что RRJ выйдет на мировой рынок и отгрызёт от него изрядный кусок.
Уж если заказчика в лице Минпромторга сумел убедить Барсук со своими маразматичными предложениями, то иного подтверждения не нужно.

Вы эта... Не забывайте, что заказчик - сиамский близнец с непосредственным руководством авиапрома

Но в принципе ФАП 147 и ФАП 285 вполне позволяют создать адекватную систему, особенно с учётом изменений в ФАП 21...

Все бы хорошо. Если бы ППО не упиралось в поставщиков агрегатов... Где эти динозавры с унаследованной от СССР структурой, часто - сбежавшим опытным производством, адовой постсоветской надстройкой и полным отсутствием понимания того, чего ждать от жизни через год, вынуждены как-то выполнять разовые заказы на серийных производствах и по стандартам, настроенным под крупную серию. Что с этим делать кроме как офигеть - не представляю.

 

[SDA]

A_Z, а как вам удалось процитировать другого пользователя, а подставить моё имя?
Вернее, мне понятно, как это сделать, но зачем ?

 

[Бурундук]

A_Z, SDA, Pit, вот.

#автоудаление

 

[bombdropper]

Проблема решается просто
1.Закрываеться рынок для иностранных конеурентов.
2.С учетом потребностей общества планируеться производство.
Именно так было и в Англии 18 века и в США в веке 19 и в СССР в 20.
Не надо велосипед пытаться изобрести в очередной раз.
Правда такие действия могут вызвать войну,Англо-Голландские,Гражданские войны а США и России.

Так и я о том же. Как вариант выхода из ситуации - использование импортных комплектующих. Опробовали на SSJ. Получили другой набор проблем...
Но согласитесь, создание центров по ТО эту проблему не решит. Тут надо бороться или на уровне заключения договора КБ с поставщиком на этапе включения поставщика в проект или впаливать бабки в прокладку по поставке услуг по типу ВСК но с другим набором функций и ответственностей...

 

[Drusha]

Проблема решается просто
1.Закрываеться рынок для иностранных конеурентов.

И что же здесь простого, если

Правда такие действия могут вызвать войну,Англо-Голландские,Гражданские войны а США и России.

Нам сейчас очень не хватает еще и войны, слишком спокойно и хорошо живем?

 

[DBV]

Уважаемые коллеги давайте разделим цели. Если цель обеспечить все внутренние перевозки отечественным самолетом(ами), причем российскими в полном понимании (доля комплектующих), то это одно направление. Которое включает в себя два подхода: утрирую, конечно, но это b737 и а320. В первом случае это интерпретируется как "не будем городить огород, летает давно, решения проверенные будем продавать пользуясь невидимой рукой господдержки и, с помощью Воли Всевышнего, модернизировать". Это примерно уже было: начали выпускать ваз2101 читай fiat, потом назвали это ВАЗ 2103, потом ваз 2105, 2106 ну и очнулись когда уже гольф 2 завершал конвейерный путь, а гольф 3 во всю готовился встать на конвейер. Второй подход: постараться избавится от остатков комсомольцев и их последователей в идее: " И так сойдет, раньше народ на телегах ездил, поэтому чуть модернизированный DC3 вполне пойдет и от него зомибровнный электорат будет хлопать в ладошки, одк и оак сделают хорошую цветную презентацию с анимацией", и сделать пока для внутреннего рынка достойный самолет соответствующий мировому уровню (это кто был в музее ВАЗа в Тольятти, мог при везении лицезреть прототип ваз2110 начало 1980, с подрамником передней подвески, перспективным ЭУР, подготовкой под 4wd - но партия сказала, считайте деньги, назначила дорабатывать серьезного комсомольца - знатока ликеро-водочной продукции и получили ВАЗ 2110 только в 1996 году таким, каким был ту154м в 1990-х на фоне 737, а320). Это задумка про мс21. И то, что с ним происходит сейчас некоторым участниками дискуссии известно. Но вроде бы не развал Союза сейчас на дворе, но мысли о дежавю не покидают.
Второй подход: сразу делать самолет который можно продавать и эксплуатировать по всему миру. Это изначальный подход ssj, и идея мс21 с pw.
В первом случае я бы увеличивал долю внутренних перевозок кратно. Больше аэропортов, региональных, приучать людей летать, а не разбиваться летом и зимой на наших автотрассах, которые, как мы знаем от некоторых наших форумчан модернизируются и становятся 'небо и земля' (но более 15000 человек в год теряем в ДТП, т.е Афганистан еще идет, для тех, кто меряет потерями в войне). Лечу из Стамбула внутренними авиалиниями - куча пенсионеров, инвалидов, пожилых, бабушки-дедушки летают как за хлебом ходят. У нас полеты прерогатива деловых людей, командировочных и тех, кто копил на это событие давно.
Вот в мире авиакомпании приходят (это же заказчики) к производителям самолетов и дают обратную связь какой самолет нужен, модернизации, модификации и тд. А у нас, как в СССР, мечтало министерство о необходимости внедорожника для села - получился газ-69, потом УАЗ 469, так и сейчас Минпромторг решает и формирует бюджет на перспективные самолеты, электровозы и тд. Получаются различные мс21, ssj, трамваи Витязь и тд. Удлинять фюзеляж - без проблем, рисуем в программе: старый корпус зеленый, вставка красным, на power point положили, лозунг громкий лучший региональный самолет, о нем мечтают авиакомпании.
То, что говорят мне люди, непосредственно связанные с созданием мс21 писать не буду. Но холивар на тему "наше отечественное оборудование" vs "импортное, нормальное" никто не отменял

Как то не понял! А что конкретно Вы предложили бы?

 

[Бармалей]

Как то не понял! А что конкретно Вы предложили бы?

Я, возможно, к счастью, не оканчивал институт статистики, не возглавлял Ил) и моем мнение это жуткий субъектив. Но, если бы у меня была возможность на что-то такое глобальное повлиять, я бы попросил не врать в первую очередь участников отрасли. Пока мой субъективный взгляд со стороны видит аналог мерзкой семьи, которая утром собирается за завтраком, желает друг другу всего самого хорошего, а выйдя из дома начинает прелюбодействовать так, что на их фоне упомянутые Владимиром Владимировичем девушки с пониженной социальной ответственностью являются просто ангелами. Следующий момент: все кто не имеет отношения к отрасли должны покинуть ее. Комсомольский актив - следом туда же. А дальше ответить себе на вопрос: что будет обслуживать региональные перевозки? Исходя из этого делать дальнейшие шаги. Ну и принять тяжелое решение: снижать роль московского авиаузла как главного регионального хаба. Но это больше политическое решение. Оно сопряжено с неавиационными решениями. Убирать из Москвы головные подразделения крупных компаний, убирать части госаппарата по другим крупным городам. Снижать роль Москвы как транзитного хаба для международных перевозок (развитие международных рейсов в аэропортах городов миллионников).
Ну а про мс21 и ssj new и др это много буквы.

 

[Max_YYZ]

Проблема решается просто
1.Закрываеться рынок для иностранных конеурентов.
2.С учетом потребностей общества планируеться производство.

С учетом выполнения пунктов 1 и 2 завтра не на чем будет летать так как ил-96ой будет делаться один в год, ну и 1-2 ту-204 в год...

Вы хотите загнать Россию обратно в каменный век? Может еще и ваз-2101 начать выпускать?

 

[Zeppelin]

Если есть такое острое желание, почему бы не восстановить л/г этих бортов и создать "эскадрилью" из пяти однотипных машин?

мне кажется, тут посыл такой. Прикрываемся заявлением, что любим отечественные самолеты и с удовольствием возьмем их, вот те крест. Но пока этих чудесных машин нет, с удовольствием возьмем боинги или эрбасы.

 

[Sergey-nn]

С учетом выполнения пунктов 1 и 2 завтра не на чем будет летать так как ил-96ой будет делаться один в год, ну и 1-2 ту-204 в год...

Вы хотите загнать Россию обратно в каменный век? Может еще и ваз-2101 начать выпускать?

Не смешите мои подковы (ц)
И 96-х "на раз" наклепают десяток в год и 204-ых хоть 50 - только дай заказы
Их ЛТХ и прочие параметры вряд ли от этого резко вырастут, однако темпы производства легко нарастят за 2-3 года и с запасом покроют потребности наших АК.
Так что не надо баек про "каменный век".

Тут проблема в другом - сделав ставку на давно устаревший Ту-204, и угробив ради этого новую перспективную разработку мы тем самым добиваем наш авиапром. Потому как технологии развивать надо, а не носиться с наследием СССР как дурак с писаной торбой.

 

[Max_YYZ]

Не смешите мои подковы (ц)
И 96-х "на раз" наклепают десяток в год и 204-ых хоть 50 - только дай заказы

Перед тем как смеяться над своими подковами посмотрите сколько делали 96ых-204 в лучшие времена, ну и кол-во уже произведенных.

Тут проблема в другом - сделав ставку на давно устаревший Ту-204, и угробив ради этого новую перспективную разработку мы тем самым добиваем наш авиапром. Потому как технологии развивать надо, а не носиться с наследием СССР как дурак с писаной торбой.

аполитично рассуждаете, не кондовый аероплан получается
а/у

 

[Sergey-nn]

Перед тем как смеяться над своими подковами посмотрите сколько делали 96ых-204 в лучшие времена, ну и кол-во уже произведенных.

Вот только не надо подменять отсутствие продаж возможностями производства. Вы всё же не в детсаде.

аполитично рассуждаете, не кондовый аероплан получается

Набросом занялись....
Впрочем от вас другого я и не ждал.
204-ый был хорошей машиной .... 25 лет назад. Увы экономическая ситуация в стране не позволила ему "взлететь" (в широком смысле). Сейчас это уже устаревшая модель. Ставить ее "на конвейер" сейчас - деньги на ветер, а инженерную школу в утиль.

 

[A_Z]

Повторюсь ещё раз. При подготовке к проектированию ВС представители КБ должны брать ящик коньяка и ехать по эксплуатантам/провайдерам ТО. Разговаривать с коммерсантами, лётчиками, ПЛГэшниками, перевозками...

Не нужно "ещё раз повторять" - я с этим не спорил и не спорю.
При разработке RRJ, насколько я знаю, КБ ГСС с потенциальными заказчиками общалось много. Вот только почему-то не получилось из этого общения ни хрена хорошего.
Можете объяснить, почему?
А также почему на МС-21 ситуация с обслуживанием будет лучше.

Но посмотрите на ситуацию с другой стороны: и "у них" радикально улучшить что-то не получится. Самое время догонять

И что, на МС-21 догнали?

Вы отвечали мне, а цитаты почему-то выглядят как принадлежащие SDA. Сбой сайта?

Это "сбой меня" - прошу прощения, равно как у ув. SDA.

 

[Бармалей]

Не нужно "ещё раз повторять" - я с этим не спорил и не спорю.
При разработке RRJ, насколько я знаю, КБ ГСС с потенциальными заказчиками общалось много. Вот только почему-то не получилось из этого общения ни хрена хорошего.

Rrj как концепция хорош, я думаю с этим никто не спорит

 

[A_Z]

Вы эта... Не забывайте, что заказчик - сиамский близнец с непосредственным руководством авиапрома

Это не было бы проблемой, если бы не некомпетентность и тех и других.
Проблема не в том, что в поделки СибНИА была вбухана куча день, а в том, что на выходе получили пшик.

 

[A_Z]

Rrj как концепция хорош, я думаю с этим никто не спорит

КАКАЯ концепция?
Стратегия эксплуатации RRJ изначально, похоже, вообще не рассматривалась. Машина делалась в лучших советских традициях: мы сделали отличный самолёт, всё остальное нас не касается.
Когда стало понятно, что это рынок не устраивает, впопыхах сгородили SJI, которая и должна была заниматься организацией техобслуживания. Ушлые итальянцы отдали это на "аутсорсинг" прибалтам, и радостно сели стричь купоны. А стратегии как не было, так и не стало.

Я в чём-то ошибаюсь?

 

[Инженер-109]

...Машина делалась в лучших советских традициях: мы сделали отличный самолёт, всё остальное нас не касается....

При соввласти КБ вполне выполняли доработки и за своими машинами следили - а если не следили, то в Правде печатался фельетон и все налаживалось - вопрос только в том, что при соввласти деньги в КБ поступали бесперебойно и не зависели ни от реального налета самолетов, ни от аварийности - премии еще немного зависели от этого, но зарплата - категорически нет. А сейчас не так - КБ не владеет заводами, которые сами по себе АО и кто там должен все поспроизводственное обслуживание организовывать? ОАК наверное?

...Когда стало понятно, что это рынок не устраивает, впопыхах сгородили SJI, которая и должна была заниматься организацией техобслуживания. Ушлые итальянцы отдали это на "аутсорсинг" прибалтам, и радостно сели стричь купоны. А стратегии как не было, так и не стало....Я в чём-то ошибаюсь?

Что то мешает "основать" еще одну 'SJI-NEW'? Если "старая" не справляется - в суд и стричь купоны с ее "промахов"