МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Кстати не могу совсем не согласиться с bombdropper. Есть стойкое ощущение, что сейчас многое новое делают ради "новое делают." То есть практическая ценность около 0 или столь незначительна, что легко покрывается погрешностью эксплуатации и разницей в цене. Ведь стОит это новое, при всем при этом, совсем других денег.
Чем болеет МС - пока неизвестно. И чем он будет болеть - тоже. Что будет с планером через 10 000 часов налета при постоянном перепаде температур ? Хз . Ремонт композитов крыла в полевых условиях - хз.

Ту-204 (см) здесь более стабилен, даже в том заброшенном состоянии.
 
Реклама
Кстати не могу совсем не согласиться с bombdropper. Есть стойкое ощущение, что сейчас многое новое делают ради "новое делают." То есть практическая ценность около 0 или столь незначительна, что легко покрывается погрешностью эксплуатации и разницей в цене. Ведь стОит это новое, при всем при этом, совсем других денег.
Чем болеет МС - пока неизвестно. И чем он будет болеть - тоже. Что будет с планером через 10 000 часов налета при постоянном перепаде температур ? Хз . Ремонт композитов крыла в полевых условиях - хз.

Ту-204 (см) здесь более стабилен, даже в том заброшенном состоянии.
Уважаемые коллеги давайте разделим цели. Если цель обеспечить все внутренние перевозки отечественным самолетом(ами), причем российскими в полном понимании (доля комплектующих), то это одно направление. Которое включает в себя два подхода: утрирую, конечно, но это b737 и а320. В первом случае это интерпретируется как "не будем городить огород, летает давно, решения проверенные будем продавать пользуясь невидимой рукой господдержки и, с помощью Воли Всевышнего, модернизировать". Это примерно уже было: начали выпускать ваз2101 читай fiat, потом назвали это ВАЗ 2103, потом ваз 2105, 2106 ну и очнулись когда уже гольф 2 завершал конвейерный путь, а гольф 3 во всю готовился встать на конвейер. Второй подход: постараться избавится от остатков комсомольцев и их последователей в идее: " И так сойдет, раньше народ на телегах ездил, поэтому чуть модернизированный DC3 вполне пойдет и от него зомибровнный электорат будет хлопать в ладошки, одк и оак сделают хорошую цветную презентацию с анимацией", и сделать пока для внутреннего рынка достойный самолет соответствующий мировому уровню (это кто был в музее ВАЗа в Тольятти, мог при везении лицезреть прототип ваз2110 начало 1980, с подрамником передней подвески, перспективным ЭУР, подготовкой под 4wd - но партия сказала, считайте деньги, назначила дорабатывать серьезного комсомольца - знатока ликеро-водочной продукции и получили ВАЗ 2110 только в 1996 году таким, каким был ту154м в 1990-х на фоне 737, а320). Это задумка про мс21. И то, что с ним происходит сейчас некоторым участниками дискуссии известно. Но вроде бы не развал Союза сейчас на дворе, но мысли о дежавю не покидают.
Второй подход: сразу делать самолет который можно продавать и эксплуатировать по всему миру. Это изначальный подход ssj, и идея мс21 с pw.
В первом случае я бы увеличивал долю внутренних перевозок кратно. Больше аэропортов, региональных, приучать людей летать, а не разбиваться летом и зимой на наших автотрассах, которые, как мы знаем от некоторых наших форумчан модернизируются и становятся 'небо и земля' (но более 15000 человек в год теряем в ДТП, т.е Афганистан еще идет, для тех, кто меряет потерями в войне). Лечу из Стамбула внутренними авиалиниями - куча пенсионеров, инвалидов, пожилых, бабушки-дедушки летают как за хлебом ходят. У нас полеты прерогатива деловых людей, командировочных и тех, кто копил на это событие давно.
Вот в мире авиакомпании приходят (это же заказчики) к производителям самолетов и дают обратную связь какой самолет нужен, модернизации, модификации и тд. А у нас, как в СССР, мечтало министерство о необходимости внедорожника для села - получился газ-69, потом УАЗ 469, так и сейчас Минпромторг решает и формирует бюджет на перспективные самолеты, электровозы и тд. Получаются различные мс21, ssj, трамваи Витязь и тд. Удлинять фюзеляж - без проблем, рисуем в программе: старый корпус зеленый, вставка красным, на power point положили, лозунг громкий лучший региональный самолет, о нем мечтают авиакомпании.
То, что говорят мне люди, непосредственно связанные с созданием мс21 писать не буду. Но холивар на тему "наше отечественное оборудование" vs "импортное, нормальное" никто не отменял
 
Последнее редактирование:
Т.е. вариант довести машину до уровня, который позволит её нормально эксплуатировать, Вы не рассматриваете в принципе? А ведь основные болячки уже понятны, на примере Ту-204 и SSJ. Надо просто принимать решения и реализовывать их. Стопятсот миллиардов (даже рублей!) на этом, конечно, не заработать. Но ежели ничего не делать, то ничего и не будет.
Простите, получились одни лозунги. Но я действительно так думаю.
Высказываю не своё мнение, но с ним согласен: спроектировать самолет в разумные сроки не сложно, причем за разумные деньги. Сложно наполнить его современными узлами, российского производства.
 
Т.е. вариант довести машину до уровня, который позволит её нормально эксплуатировать, Вы не рассматриваете в принципе? А ведь основные болячки уже понятны, на примере Ту-204 и SSJ.
Видите ли, "основные болячки" действительно были понятны уже на примере Ту-204. На каждой лётно-технической конференции по этой машине повторялось одно и то же.
Однако при реализации программы RRJ на это как-то не обратили внимания, и с разбегу наступили на те же грабли.
Теперь смотрим, что происходит на МС-21. Да, слова какие-то говорятся. Более того, насколько я знаю, был проведён конкурс по выбору оператора ППО, причём в нём участвовали даже зарубежные компании. Однако победителем в этом конкурсе (одним из критериев был опыт) стала чемезовская "Технодинамика". Которая галопом бросилась разрабатывать технические средства наземного обслуживания и складское оборудование. Существует ли стратегия технического обслуживания МС-21 - сие науке неизвестно. То есть с высокой степенью вероятности обеспечение МС-21 останется на том же организационном уровне, какой был у туполевцев и у ГСС.

Надо просто принимать решения и реализовывать их.
Простите, получились одни лозунги. Но я действительно так думаю.
То что вы извиняетесь за "одни логунги" - уже огромное достижение. Подавляющее большинство форумчан считает, что их вполне достаточно. :)

Я далёк от мыслей, что нашему авиапрому нужно заворачиваться в простыни и медленно ползти на кладбище.
Что касается принятия решений, то, ИМХО, первое решение, которое нужно принять - это обязать всех причастных осознать и накрепко затвердить простую истину: мы не умеем строить коммерческие самолёты. Под коммерческим самолётом я имею в виду не железяку с высокими лётно-техническими и эксплуатационными характеристиками, а инструмент для зарабатывания денег, который был бы хотя бы приемлем для перевозчиков. Этому нам ещё учиться и учиться. А программы, которые приведут к забитым заводским стоянкам - это всего лишь баблопопил + дискредитация авиапрома.

Что взамен?
1. В полном соответствии с заветом дедушки Ленина "учиться военному делу ППО настоящим образом". То есть поддерживать на государственном уровне создание центров техобслуживания самолётов А, В, В и Е, накапливать и систематизировать опыт, готовить кадры (в первую очередь, управленцев - настоящих, а не эффективных менеджеров), "подсматривать" технические решения, которые способствют правильной организации ППО.
2. Ещё лет восемь назад я предлагал вместо заведомо мертворожденного МС-21 начать "неторопливую и вдумчивую" разработку самолётов с новыми аэродинамическими компоновками. Господствующая сейчас схема "колбаса с крыльями" фактически исчерпала себя. Композиты и эффективные двигатели - это паллиативные решения. И заниматься этим надо не на уровне "весёлых картинок", которые в ЦАГИ рисуют вслед за А и В, а на уровне конструкторских бюро, с решением всего комплекса проблем: проектно-конструкторских, технологических, эксплуатационных.
3. В качестве среды сохранения конструкторских и технологических навыков создания транспортных самолётов нужно использовать ВВС - конкретно, ВТА и ТА. Посмотрите, что там сейчас творится:
В ТА летают на L-410 и намерены не только пополнить парк версией 410NG, но и заказать "комби" на базе L-610. Программа Ил-112В находится в глубоком анусе, из которого имеет высокий шанс не выбраться. ВТА комплектуют "перелицованными" Ил-76 конструкции полувековой давности. Ил-106, который должен был, упрощённо говоря, прийти на смену "семьдесят шестому", находится на стадии перманентных разговоров. Летающих Ан-22 в ВТА осталось, дай бог памяти, четыре штуки, и военные над ними трясутся, поскольку многие задачи (включая "модные" арктические) без них не решить. "Русланы" остались в количестве десятка. А ведь задачу переброски одним рейсом парка ВТА воздушно-десантной дивизии со средствами усиления, которую в советские времена худо-бедно решали, никто не снимал.
И вот на фоне этого бардака в "транспортной компоненте" ВВС наш авиапром занимается хрен знает чем.
Понятно, что решение этих задач потребует наведения порядка в двигателестроении - но это отдельный разговор.
 
Последнее редактирование:
Понятно, что решение этих задач потребует наведения порядка в двигателестроении - но это отдельный разговор.
Да что же это за священая корова у нас такая "двигателестроение".
Денег им дают, сроки постоянно позволяют вправо двигать, есть отраслевое НИИ, людей там работает тьма, но "это отдельный разговор"!
А может стоит сделать это первоочередным разговором? Где двигатели, Лебовски?!

Мне, из моего "электронного" подвала, смотреть на этот процесс уже сильно обидно!

PS. Навеяно постоянными мантрами здесь о якобы плохом отечественном оборудовании.
 
Последнее редактирование:
Видите ли, "основные болячки" действительно были понятны уже на примере Ту-204. На каждой лётно-технической конференции по этой машине повторялось одно и то же.
Однако при реализации программы RRJ на это как-то не обратили внимания, и с разбегу наступили на те же грабли.
Теперь смотрим, что происходит на МС-21. Да, слова какие-то говорятся. Более того, насколько я знаю, был проведён конкурс по выбору оператора ППО, причём в нём участвовали даже зарубежные компании. Однако победителем в этом конкурсе (одним из критериев был опыт) стала чемезовская "Технодинамика". Которая галопом бросилась разрабатывать технические средства наземного обслуживания и складское оборудование. Существует ли стратегия технического обслуживания МС-21 - сие науке неизвестно. То есть с высокой степенью вероятности обеспечение МС-21 останется на том же организационном уровне, какой был у туполевцев и у ГСС.


То что вы извиняетесь за "одни логунги" - уже огромное достижение. Подавляющее большинство форумчан считает, что их вполне достаточно. :)

Я далёк от мыслей, что нашему авиапрому нужно заворачиваться в простыни и медленно ползти на кладбище.
Что касается принятия решений, то, ИМХО, первое решение, которое нужно принять - это обязать всех причастных осознать и накрепко затвердить простую истину: мы не умеем строить коммерческие самолёты. Под коммерческим самолётом я имею в виду не железяку с высокими лётно-техническими и эксплуатационными характеристиками, а инструмент для зарабатывания денег, который был бы хотя бы приемлем для перевозчиков. Этому нам ещё учиться и учиться. А программы, которые приведут к забитым заводским стоянкам - это всего лишь баблопопил + дискредитация авиапрома.

Что взамен?
1. В полном соответствии с заветом дедушки Ленина "учиться военному делу ППО настоящим образом". То есть поддерживать на государственном уровне создание центров техобслуживания самолётов А, В, В и Е, накапливать и систематизировать опыт, готовить кадры (в первую очередь, управленцев - настоящих, а не эффективных менеджеров), "подсматривать" технические решения, которые способствют правильной организации ППО.
2. Ещё лет восемь назад я предлагал вместо заведомо мертворожденного МС-21 начать "неторопливую и вдумчивую" разработку самолётов с новыми аэродинамическими компоновками. Господствующая сейчас схема "колбаса с крыльями" фактически исчерпала себя. Композиты и эффективные двигатели - это паллиативные решения. И заниматься этим надо не на уровне "весёлых картинок", которые в ЦАГИ рисуют вслед за А и В, а на уровне конструкторских бюро, с решением всего комплекса проблем: проектно-конструкторских, технологических, эксплуатационных.
3. В качестве среды сохранения конструкторских и технологических навыков создания транспортных самолётов нужно использовать ВВС - конкретно, ВТА и ТА. Посмотрите, что там сейчас творится:
В ТА летают на L-410 и намерены не только пополнить парк версией 410NG, но и заказать "комби" на базе L-610. Программа Ил-112В находится в глубоком анусе, из которого имеет высокий шанс не выбраться. ВТА комплектуют "перелицованными" Ил-76 конструкции полувековой давности. Ил-106, который должен был, упрощённо говоря, прийти на смену "семьдесят шестому", находится на стадии перманентных разговоров. Летающих Ан-22 в ВТА осталось, дай бог памяти, четыре штуки, и военные над ними трясутся, поскольку многие задачи (включая "модные" арктические) без них не решить. "Русланы" остались в количестве десятка. А ведь задачу переброски одним рейсом парка ВТА воздушно-десантной дивизии со средствами усиления, которую в советские времена худо-бедно решали, никто не снимал.
И вот на фоне этого бардака в "транспортной компоненте" ВВС наш авиапром занимается хрен знает чем.
Понятно, что решение этих задач потребует наведения порядка в двигателестроении - но это отдельный разговор.
Вообще то необходимо решить вопрос-какая авиация нужна российскому народу ,какие задачи она должна решать.
По моему мнению в настоящий момент задачи две:
1.Оборона,в самом широком смысле,а именно- обеспечение паритета с возможным агрессором.
2.Безопасные и дешевые перевозки воздушным транспортом в интересах общества.
Все остальное никакого значения не имеет.
МС21 и ССЖ-100 соответствуют чему угодно но только не этому.
И что мы наблюдаем-бесконечную болтовню про международную кооперацию,эффективность непонятно чего,дутые инновации.
 
Да что же это за священая корова у нас такая "двигателестроение".
Денег им дают, сроки постоянно позволяют вправо двигать, есть отраслевое НИИ, людей там работает тьма, но "это отдельный разговор"!
А может стоит сделать это первоочередным разговором? Где двигатели, Лебовски?!

Мне, из моего "электронного" подвала, смотреть на этот процесс уже сильно обидно!
Вы точно уверены что деньги дают разработчикам,например Пермским моторам?
 
Оценю: это преступное безобразие со стороны начальников!
Но я не про контролёров, а отрасль в целом.
Ну да ладно, это же "другой вопрос"...
 
Реклама
Но я не про контролёров, а отрасль в целом.
Ну да ладно, это же "другой вопрос"...
Ну, почему же - это "тот же вопрос".
Другое дело, что "отрасль в целом" начинается - с недавних времён - с Ростеха, за ним следует ОАК - и обе эти ни пришей, ни пристебай управляющие компании аккуратно отгрызают свою долю финансирования. Возможно, уборщицы там тоже получают по 20 тыс. рублей - но вот остальные вряд ли.
Вот потому контролёр ОТК в Перми и получает 20 тыс. рублей.
Все по классику Салтыкову-Щедрину: "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил".
 
Вообще то необходимо решить вопрос-какая авиация нужна российскому народу ,какие задачи она должна решать.
По моему мнению в настоящий момент задачи две:
1.Оборона,в самом широком смысле,а именно- обеспечение паритета с возможным агрессором.
2.Безопасные и дешевые перевозки воздушным транспортом в интересах общества.
Все остальное никакого значения не имеет.
МС21 и ССЖ-100 соответствуют чему угодно но только не этому.
И что мы наблюдаем-бесконечную болтовню про международную кооперацию,эффективность непонятно чего,дутые инновации.
Вот только эти две задачи не могут быть решены одним методом, т. е. самолетом. С учетом требований МО
 
Вот только эти две задачи не могут быть решены одним методом, т. е. самолетом. С учетом требований МО
Больше того, дешевле всего возить народ на боингах :) Не знаю уж, как это сочетается с обороноспособностью
 
Бабло потечёт в первую очередь российским инженерам и рабочим а не немцам,американцам, и французам,это достаточное основание для закрытия проекта МС-21 в пользу Ту-204.
Реальное количество проблем в МС-21 никому не известно. Скорее всего их гораздо больше и носят они не устранимый характер.

Бабло потечет европейским и американским инженерам при закрытие Мс-21, ибо никак авиакомпании неконкурентоспособный хлам вроде Ту-204 не заставишь покупать
 
Бабло потечет европейским и американским инженерам при закрытие Мс-21, ибо никак авиакомпании неконкурентоспособный хлам вроде Ту-204 не заставишь покупать
от
А в чем эта самая неконкурентоспособность мериться-может в трупах .Так тут чемпион известен-Б737-совсем недавно отвез кучу народа прямо на тот свет...летайте боингами почаще...
 
от
А в чем эта самая неконкурентоспособность мериться-может в трупах .Так тут чемпион известен-Б737-совсем недавно отвез кучу народа прямо на тот свет...летайте боингами почаще...

Начиная с неконкурентоспособного тяжелого фюзеляжа. Наивно пытаться продать сейчас то, что 20 лет назад особо спросом не пользовалось
 
Ну, почему же - это "тот же вопрос".
Другое дело, что "отрасль в целом" начинается - с недавних времён - с Ростеха, за ним следует ОАК - и обе эти ни пришей, ни пристебай управляющие компании аккуратно отгрызают свою долю финансирования. Возможно, уборщицы там тоже получают по 20 тыс. рублей - но вот остальные вряд ли.
Вот потому контролёр ОТК в Перми и получает 20 тыс. рублей.
Все по классику Салтыкову-Щедрину: "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил".
Все гораздо хуже-Перми деньги полученные от бюджета Одк выдант под проценты,проценты...да еще требует инвестиций за счет собственных средств Пермяков...от продажи наследия проклятого совка конечно...в виде ПС-90
 
Реклама
Назад