О космосе - общая ветка

[SDA]

KPI там прописаны, тайминги тоже. Cкладывается впечатление, что документ реален в своем воплощении - о колонизации Луны и терраформинге Марса речи нет, и на том спасибо.

Xoid, спасибо за документ! Где Вы его нашли? Может там рядом и отчёт о проделанной за 2016 год работе есть?

Что касается сроков, то в нём внятно расписаны работы по МКС и замещение ракет-носителей. Вот только Ангара почему-то до сих пор не начала летать в грузовом варианте, как на картинке (((
Что касается научной составляющей российского освоения космоса, то коллаж на странице 11 очень печальный.
Подавляющее большинство проектов -- научная аппаратура на борту наших соседей по планете. Самостоятельные проекты нарисованы, но сроки реализации не указаны.
Поживём -- увидим.

 

[Vik63]

KPI там прописаны, тайминги тоже. Cкладывается впечатление, что документ реален в своем воплощении

Когда я встречаю конкретные цифры которые якобы должны быть достигнуты к 2030 г. - "моя рука тянется к пистолету".)) На мой личный взгляд ценность этих кем-то рассчитанных значений ниже нуля, даже не ноль, так как они скорее вводят в заблуждение. Перспективные направления и пути развития, концепция развития - это все безусловно нужно иметь. А для определения результата управления существуют другие, простейшие, и безошибочные методы, где были 10 лет назад, где - 5 , где сейчас, и смотреть что будет через год. Отталкивайся от базы, показывай прогресс показателей - демонстрируй результат. А предсказывать его на 13 лет вперед - это из области притчи про осла и шаха. Уже в одной области предсказатели так предсказали, что хлебаем и хлебать будем еще долго.

В 90-е все было приватизировано (если не официально, то фактически). толку тоже не особо было.

Это спорный тезис, но не в этой теме его обсуждать.

Насчет деления монстров тоже не бесспорно. Боинг вон тоже не маленький.

Боинг - не госкомпания, и так как это не вопрос собственника - это совсем другое. Такие вопросы входят в компетенцию антимонопольной службы.

 

[xoid]

Подавляющее большинство проектов -- научная аппаратура на борту наших соседей по планете.

Ну это не так и плохо, на самом деле. Космические исследования - штука дорогая и нужная преимущественно для престижа, поскольку не коммерциализируется вообще никак.

А предсказывать его на 13 лет вперед - это из области притчи про осла и шаха. Уже в одной области предсказатели так предсказали, что хлебаем и хлебать будем еще долго.

Конечно, это в некотором смысле лотерея. Но кто точнее угадает тренды, точнее сумеет их оценить и осмелится в них проинвестировать на раннем этапе, тот и победит.

 

[Vik63]

Конечно, это в некотором смысле лотерея. Но кто точнее угадает тренды, точнее сумеет их оценить и осмелится в них проинвестировать на раннем этапе, тот и победит.

Нет, мы о разном говорим. Я говорю о том что конкретные цифры планируемые к достижению через 13 лет - это просто блеф. Вы же говорите о том что нужно правильно угадать концепцию, направления развития отрасли. Относительно чего я не имею ничего против. Кроме только того, что Роскосмос - это не Гагарин фонд. И тут не место индивидуальной оценке, и вопросы направлений развития отрасли страны должны решаться не на основе лотереи или угадывания, а на основе достоверной независимой экспертной оценки.

 

[xoid]

И тут не место индивидуальной оценке, и вопросы направлений развития отрасли страны должны решаться не на основе лотереи или угадывания, а на основе достоверной независимой экспертной оценки.

Не всегда возможно дать достоверную оценку на 30 лет вперед. Вы 30 лет назад могли предположить,что можно будет выходить в интернет с помощью смартфона? Да и слов-то таких не было))
Поэтому любые долгосрочные прогнозы - это в определенном смысле, гадание на кофейной гуще. Но без них никак.

NASA Strategic Implementation Plan

 

[Mechanic]

Но без них никак.

Так вот к этому и претензии, к формулировке, что без них никак. Потому что от этого вред, человеку свойственно верить в увиденные цифры, не отдавая себе отчета, что это может быть полная чушь. Наличие "хоть какой-то цифры" может быть вреднее, чем честное утверждение, что прогноз на 20 лет невозможен.
В некоторых наших добывающих предприятиях прогноз добычи строится до 2047 года, а смысл? Помимо прямо угробленных человеко-часов, ведь ещё и от ежегодного повторения монотонных действий в неокрепших умах может сформироваться мнение, что в этом есть смысл.

 

[xoid]

Какой-то глупый разговор получается. Пока Гугль с Эпплом берут на работу футурологов, чья задача - предугадывать ниши и объемы на десятки лет вперёд, NASA безо всякого стеснения пишет цифры в планах до 2035 года. А вот Роскосмосу думать о будущем запрещается . Хотя что-то мне подсказывает, что если бы прогноз в бумаге был только на ближайшие пару лет, то и это бы критиковалось - мол, Роскосмос неспособен посмотреть дальше собственного носа, потому всё плохо!

Помимо прямо угробленных человеко-часов, ведь ещё и от ежегодного повторения монотонных действий в неокрепших умах может сформироваться мнение, что в этом есть смысл.

DoD has estimated that all training and operational operations over the 50-year life of the program (assuming a 30-year life for each aircraft) will be $1 trillion, making the cost to buy and operate the F-35 at least $1.4 trillion.

.

Вот только Ангара почему-то до сих пор не начала летать в грузовом варианте, как на картинке (((

Картинка там немного о другом - о средствах выведения с космодромов. И она точная, поскольку и лёгкая, и тяжелая Ангара с Плесецка уже летали.

 

[Vik63]

NASA безо всякого стеснения пишет цифры в планах до 2035 года.

Я вел речь о финансовых показателях - выручка, доля на рынке, рентабельность, производительность труда, планировать которые на 13 лет вперед считаю глупостью. Пролистав план НАСА - я подобных не нашел, если пропустил - покажите где, на какой странице.

 

[xoid]

Я вел речь о финансовых показателях - выручка, доля на рынке, рентабельность, производительность труда, планировать которые на 13 лет вперед считаю глупостью.

Vik63,
Boeing Current Market Outlook 2014 (до 2034 года)
Boeing Current Market Outlook 2015 (до 2035 года)
Boeing Current Market Outlook 2016 (до 2036 года)
Вы думаете, что в Боинге работают глупцы, которые делая прогнозы развития рынка, не задумываются о финансовых показателях компании, не ставят перед собой цель занятия доли, не понимают, как эта цель будет достигаться, не знают, какая у них ожидается выручка, и какой должны быть рентабельность с производительностью?

 

[Mechanic]

xoid, пример насчёт F-35 - совсем о другом, это не совсем даже прогноз, а оценка предстоящих расходов по жизненному циклу известного и уже существующего оборудования. Условный Грузовозофф, занятый перевозкой на условных КамАЗах, вполне может оценить стоимость владения парком на протяжении 20 лет и т.п. При этом сказать с уверенностью, что через 20 лет объемы будут 150% от сегодняшних, доля рынка составит 120% от нынешней, а штатная численность - 110% не может никто. (Как и человек может вполне уверенно сказать что его 5-летний дом через 30 лет станет 35-летним, и потребует таких-то и таких-то затрат на ремонт, а вот где он будет работать и какой у него будет доход - эт вряд ли).
Причем в автоперевозках предсказуемость сейчас тоже упала крайне низко из-за потенциального перехода на беспилотники, и прогнозировать что-то чуть ли не труднее, чем в коммерческой космонавтике (которой лет-то - меньше полувека).

Глупостт не в прогнозировании, а в точных подсчетах. Нельзя из "ну, прикинь так где-то раза в два рост" и "пожалуй еще что-то новое появится" получить циферки роста навроде 126% с графиком по годам.

 

[xoid]

xoid, пример насчёт F-35 - совсем о другом, это не совсем даже прогноз, а оценка предстоящих расходов по жизненному циклу известного и уже существующего оборудования.

Дада. И рост производительности при плановой модернизации оборудования тоже оценить невозможно. Хотя у остального мира это как-то получается.

Глупостт не в прогнозировании, а в точных подсчетах. Нельзя из "ну, прикинь так где-то раза в два рост" и "пожалуй еще что-то новое появится" получить циферки роста навроде 126% с графиком по годам.

Boeing оценивает потребность в самолетах на 20 лет вперёд в десятки тысяч самолетов с округлением до десятка единиц. Глупцы, говорю же!

 

[Mechanic]

Ну, я пока не видел сравнения 20-летних прогнозов с фактом, там наверное есть над чем поржать, кроме того, консервативный и скучный рынок авиаперевозок на двухдвигательных батонах - не лучший пример в разговоре о космонавтике (а в 20-летней перспективе, при наличии заказов на три года вперёд, ещё и обычные для этого рынка провалы и взлеты сглаживаются). Производители дорожных катков тоже наверное могут неплохо прогнозировать свои объемы. И понятно, что когда в прогнозах есть смысл, их надо делать - очень полезно для акционеров в планировании прибыли. А вот в инновационных отраслях скорее эскизы и варианты (сценарии) развития нужнее, чтобы не упустить птицу счастья, чем скрупулезный подсчет численности сотрудников и площадей цехов.

Другой пример попробуем.
Пока на горизонте не видно перехода на водородные или электрические самолеты, прогнозист может спать спокойно, а вот в автомобильной отрасли в прогнозы по производству ДВС на 20 лет будет верить только глупец. Это не мешает разным биржевым аналитикам и подобной шушере этими прогнозами заниматься, ну так эта публика и нефть прогнозирует, без особых пока успехов хотя бы раз. Чем-то же им надо заниматься.

 

[Vik63]

Vik63,
Boeing Current Market Outlook 2014 (до 2034 года)
Boeing Current Market Outlook 2015 (до 2035 года)
Boeing Current Market Outlook 2016 (до 2036 года)

xoid, я просил показать конкретные финансовые показатели в плане НАСА который был приведен мне в доказательство, в ответ новые планы от уже Боинга. Я правильно понимаю что в плане НАСА прогнозы финансовых показателей аналогичные имеющимся в плане развития Роскосмоса отсутствуют, и этот вопрос закрыт?

Вы думаете, что в Боинге работают глупцы, которые делая прогнозы развития рынка, не задумываются о финансовых показателях компании, не ставят перед собой цель занятия доли, не понимают, как эта цель будет достигаться, не знают, какая у них ожидается выручка, и какой должны быть рентабельность с производительностью?

Я не имею времени вчитываться в 43 страничные документы, к тому же на иностранном языке, но при беглом просмотре, возможно я и ошибаюсь, я также не обнаружил прогнозов на 2034 год значений выручки, производительности труда, рентабельности о которых я веду речь. Если пропустил - дайте страницу конкретную.
Имеющиеся же в планах Боинга прогнозы на 2034-36 годы развития самого рынка авиаперевозок в показателях тонны, пассажиро-километры, парк ВС и т.п. - считаю вполне возможными. Прежде всего потому что авиаперевозки существуют как коммерческая отрасль гораздо больше лет чем космические. Если космические технологии находятся только в начале пути и поиске путей развития, то совершенство авиационных конструкций достаточно близко подошло к той точке когда каждый процент роста показателей будет обходиться все дороже и дороже. Авиаперевозки - гораздо более дешевый и распространенный продукт чем космические перевозки - на несколько порядков. И потому он реально более точно прогнозируемый. Потому Ваш пример наличия прогнозов развития рынка у Боинга, якобы доказывающий правильность наличия в планах Роскосмоса конкретных финансовых показателей, считаю некорректным.
АПД. Ну вот Механик практически о том же написал чуть раньше.)

 

[Vik63]

«Роскосмос» ведет разработку возвращаемых элементов ракет-носителей. Об этом, как передает «Интерфакс», заявил глава госкорпорации Игорь Комаров, комментируя успешный запуск возвращаемой ракеты компании SpaceX.
Комаров подтвердил, что «Роскосмос», также как и SpaceX, ведет разработку многоразовых элементов космических ракет. «У нас есть опытные разработки в сфере возвращаемых составных частей», — рассказал он. В частности, он отметил, что уже сейчас Россия обладает многоразовыми ракетными двигателями. «Если брать составные части, то у нас есть двигатели, которые могут работать многократно, например, 191-й двигатель и двигатель для «Ангары», — сообщил глава госкорпорации. Также он подтвердил, что «Роскосмос» планирует «использовать возможности возвращаемых составных частей ракет».
Кроме того, Комаров поздравил компанию SpaceX с успешно проведенным запуском и возвращением ракеты-носителя Falcon 9, назвав это «важным шагом». При этом, по словам Комарова, успехи компании Илона Маска стимулируют «Роскосмос» создавать новые технологии. «Те новации и достижения, которые делает SpaceX, заставляют нас работать над снижением себестоимости и повышением качества продукции», — подчеркнул он.
В пятницу, 31 марта, стало известно, что американской компании SpaceX Илона Маска удалось впервые в истории осуществить повторный запуск и посадку уже использованной ракеты-носителя.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58de9b249a7947314e229a8b?from=newsfeed
Хорошее упоминание у Комарова о том что конкуренция заставляет их работать над снижением себестоимости и повышением качества продукции. Это тот тезис который часто оспаривается любителями монополии на рынке.

Заместитель председателя правительства России Дмитрий Рогозин поздравил основателя компании Space X Илона Маска в связи с его успешным повторным запуском ракеты Falcon 9, сообщает корреспондент РБК.
«Мы сердечно поздравляем Илона Маска», — заявил Рогозин на заседании экспертного совета военно-промышленной комиссии России по стратегии развития «Роскосмоса» до 2030 года. По его словам, у российской космической корпорации «свои взгляды на эту тему», которые «надо обсуждать».

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58de57d19a7947ff4570025f?from=newsfeed

 

[xoid]

консервативный и скучный рынок авиаперевозок на двухдвигательных батонах - не лучший пример в разговоре о космонавтике

Космонавтика - тоже не айфоностроение. Falcon анонсирована 12 лет назад, первый полет - 7 лет назад, а подтвердить концепцию они смогли только что. Ну а пилотируемых пусков у Штатов не было с 2011 года и не будет еще как минимум год.

Авиаперевозки - гораздо более дешевый и распространенный продукт чем космические перевозки - на несколько порядков. И потому он реально более точно прогнозируемый.

Во-первых, ни цена, ни распространенность не играют никакой роли. Вы не можете дать вменяемый прогноз развития интернет-технологий на 20 лет, хотя пользуетесь ими каждый день.
Во-вторых, 11 сентября 2001 года или очередной кризис - и все прогнозы летят под откос.
Наконец, можно посмотреть на программу А380. В 2006 году рассчитывали продать 800 А380 к 2025 году, но по факту, на данный момент продано 317, что меньше точки безубыточности. Просто ошиблись в выборе концепции - оказалось, что такие большие самолеты не нужны.

я также не обнаружил прогнозов на 2034 год значений выручки, производительности труда, рентабельности о которых я веду речь

Значения выручки и прочие финансовые показатели даже в грубых оценках должны базироваться исключительно на основе маркетинговых исследований. Никто не говорит о том, что эти цифры будут точно такими, как указано - ни Боинг, ни Роскосмос. Имеющиеся цифры проистекают из текущих оценок и подлежат многократному пересмотру. Поэтому тот же Боинг корректирует свои исследования ежегодно, с одной стороны, поддерживая постоянный горизонт планирования, с другой - конкретизируя и уточняя цифры по мере приближения. Это совершенно нормальная стратегия и неважно, кто делал прогноз - Роскосмос, НАСА или ООО "Вишенка".

xoid, я просил показать конкретные финансовые показатели в плане НАСА который был приведен мне в доказательство, в ответ новые планы от уже Боинга. Я правильно понимаю что в плане НАСА прогнозы финансовых показателей аналогичные имеющимся в плане развития Роскосмоса отсутствуют, и этот вопрос закрыт?

Нет, просто Вы изначально сравниваете Роскосмос с НАСА, не видя между ними разницы. А она есть, и принципиальная.
НАСА - это правительственное агентство, такой гипер-НИИ, который занимается только исследованиями и распределением бюджета среди подрядчиков - R&D- и производящих компаний, в т.ч., Боинга.
А Роскосмос - корпорация, идущая от Министерства общего машиностроения СССР, в состав которой входят не только научные, но и производственные предприятия, и коммерция. Потому он должен не только тратить, но и зарабатывать.

Я бы с радостью сравнил Роскосмос со SpaceX, которая структурно намного ближе к Роскосмосу, т.к. и разрабатывает, и производит самостоятельно. Но увы, SpaceX - закрытая частная компания, публичной финансовой отчетности у неё нет.

Потому Ваш пример наличия прогнозов развития рынка у Боинга, якобы доказывающий правильность наличия в планах Роскосмоса конкретных финансовых показателей, считаю некорректным.

Vik63, это не конкретные финансовые показатели, а индикаторы. Т.е., "не хуже, чем".

 

[SDA]

Ну это не так и плохо, на самом деле.

Согласен, это не плохо, но и не хорошо.
Такой подход заставляет шевелиться разработчиков приборного оборудования у нас. Это однозначно хорошо.
А вот разработчики средств выведения и космических "платформ" при таком подходе у нас деградируют окончательно.

Напомню, что бурная дискуссия в последние дни в этой ветке порождена успехами (?) Маска в области средств выведения, а не приборостроением для научных целей.
Посему проспект Роскосмоса, на мой взгляд, выглядит более чем скромно. Пусть так. Назовём это "консервативный план для стабилизации ситуации".
Но где отчёт за 2016 год?
Где объяснения того, что на картинках Ангара уже во всю летает, а в жизни нет?
Где даты начала нарисованных на картинках собственных научных миссий?

 

[xoid]

А вот разработчики средств выведения и космических "платформ" при таком подходе у нас деградируют окончательно.

Почему это? Иногда наш вклад в международные программы заключается в средствах выведения. Как напр., на программе "Экзомарс".

Но где отчёт за 2016 год?
Где объяснения того, что на картинках Ангара уже во всю летает, а в жизни нет?
Где даты начала нарисованных на картинках собственных научных миссий?

Вопрос не по адресу)

 

[Vik63]

Во-первых, ни цена, ни распространенность не играют никакой роли. Вы не можете дать вменяемый прогноз развития интернет-технологий на 20 лет, хотя пользуетесь ими каждый день.

Играют. И еще какую. Понятие волатильность думаю Вы прекрасно знаете. А в данный момент не играют для интернета потому как Вы не учли главное

Прежде всего потому что авиаперевозки существуют как коммерческая отрасль гораздо больше лет чем космические.

Когда интернету будет столько лет сколько авиаперевозкам - тогда и можно будет прогнозировать не тыкая пальцем в небо.

Нет, просто Вы изначально сравниваете Роскосмос с НАСА, не видя между ними разницы. А она есть, и принципиальная.
НАСА - это правительственное агентство, такой гипер-НИИ, который занимается только исследованиями и распределением бюджета среди подрядчиков - R&D- и производящих компаний, в т.ч., Боинга.
А Роскосмос - корпорация, идущая от Министерства общего машиностроения СССР, в состав которой входят не только научные, но и производственные предприятия, и коммерция. Потому он должен не только тратить, но и зарабатывать.

Так это я сравниваю Роскосмос и НАСА? Вроде как Вы мне сами и предоставили план НАСА в пример, который я тем не менее добросовестно просмотрел.
Резюмирую. Кроме как в плане Роскосмоса не встречаются попытки назначить через 13 лет такие финансовые показатели как объемы выручки, рентабельности, производительности труда, наличие которых лично я воспринимаю как фантазии, и считаю они не должны присутствовать в документах такой солидной организации. В приведенных для сравнения планах НАСА и Боинга даются анализ и прогноз развития рынка продукции в физических показателях и концепции развития и использование технологий, что вполне допустимо. У Боинга более подробные по вышеупомянутым причинам.

 

[xoid]

Когда интернету будет столько лет сколько авиаперевозкам - тогда и можно будет прогнозировать не тыкая пальцем в небо.

Автоперевозкам лет побольше, чем авиа. Однако прогнозировать развитие с горизонтом в 20-30 лет в этой нише тяжело, ведь так, Mechanic? Меняется не только технология производства, но и экономика потребления - вполне возможно, что через 20 лет число машин начнет снижаться за счет смены модели владения. А может быть, и наоборот вырастет, поскольку благодаря беспилотным технологиям управление машиной не будет требовать никаких навыков.

Потому Ваш пример наличия прогнозов развития рынка у Боинга, якобы доказывающий правильность наличия в планах Роскосмоса конкретных финансовых показателей, считаю некорректным.

Во-первых, любой маркетинговый прогноз влечёт за собой прогноз финансовый. Станьте акционером Боинга и запросите таковой.

Во-вторых, повторюсь - это не чёткие финансовые показатели, а KPI (Key Performance Indicators <--- тут объясняется смысл) и временные рамки, их очерчивающие.

Но Вы интерпретировли эти данные, как конкретные финансовые показатели, а теперь предлагаете оппонировать вашим представлениям. Извините, не вижу смысла.

Жаль, отмалчивается Бурундук - он практик в бизнес-планировании крупных проектов и его мнение было бы достаточно весомым.

 

[marata]

Документ - замечательный, реализация - как и опасались - http://fcp.economy.gov.ru/cms/cgi-bin/cis/cms.cgi/CMS/Item/184?params=443