Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

СМУ, по приборам - было только в Смоленске.

1. Пост я поправил. Это просто ошибка текстового редактора при переносе цитаты.
Вы уж извините, это не намеренно!
2. По существу.
Если обратили внимание, я не написал "полет по ППП". А именно полет "в условиях отсутствия видимости".
Не визуальный же, а по приборам (иначе как же)!
3. Что же касается участия иностранных представителей в комиссии, то это как раз дисциплинирующий фактор,
который вольно-невольно должен повышать аргументацию причин и однозначность прочтения/понимания выводов в Отчете. А вот этого, к сожалению, не произошло (по моему скромному мнению).
 
Последнее редактирование:
Реклама
...мысль о "слитках тяжёлых металлов для поддержания диктаторского режима", или подобные ей, тут явно лишняя...:pivo:


Это всего лишь слова - а ведь цифры говорят об обратном...
Я имею ввиду "тонну", а уж что там было...
Для центровки все равно, что там было, главное - было...:pivo:
 
Я имею ввиду "тонну"...
Для центровки все равно, что там было, главное - было..
А почему Вы все же не верите весовой сводке из заключительного Отчета?
Она ведь сходится и по компонентам, и по их сумме!
 
Последнее редактирование:
Сообщение от Hibernate
"За последнее время три загадочных катастрофы. Смоленск, Ярославль, Индонезия. Все три - нерегулярные, все три так или иначе, больше или меньше, но как-то связаны с (меж) государственными интересами. И все в них не то чтобы совсем не стыкуется, но как-то все натянуто."


А еще можно прикинуть корреляцию по числу мужчин/женщин на рейсе, фазой луны, числу лягушек в соседнем болоте и т.п. "связующими" факторами по этим случаям.
Может ШерлокХолмсов отрезвит хоть тот факт, что полеты и в Смоленске, и в Джакарте (Салак) проходили в СМУ, по приборам и практически при полном отсутствии видимости.
Вы не поняли моей мысли. Моя мысль состоит в том, что споры разгораются почему-то только относительно этих катастроф. Только тут какие-то непонятки и "не верю" - и не наблюдается "сходимости" - все идет по бесконечному кругу. Я к тому, что обсуждать тут почти бесполезно, поскольку эти копания базируются не просто на неполных данных, а на данных, часть из которых очень тонко искажены.
 
А почему Вы все же не верите весовой сводке из заключительного Отчета?
Она ведь сходится и по компонентам, и по их сумме!

Потому, что она противоречит "весовой сводке" из РД того же МАКа - а ведь эта сводка, скорей всего, и отражает истиное положение вещей, так как дана она "по горячим следам" АП.
И любые сведения, полученные в этот период, имеют гораздо более высокую ценность, чем те, что имели место "потом"...
Потому, что эта сводка на 100 % соответствует как расчету взлетного веса и центровки "по аэропорту" (как Вы говорите), так и цифрам о количестве топлива, находящегося на борту (как по "бумагам", так и по озвученным КВС-ом в кабине - 13 тн).
Из этих двух сводок одна - "липа", по другому просто быть не может.

Так какая сводка заслуживает большего доверия?
 
Как раз графики МАК очень похожи на настоящие - я все тверже в этом убеждаюсь. И похоже, что была адская смесь существенного торможения и совсем небольшой нехватки стаба (порядка 1 град).

Настоящий не значит "аварийный". Я уверен Вы помните, что когда-то на ветке высказывалось предположение, что график в Заключении взят из экспериментальных взлетов....

Лично я - в сомнениях. Цель должна оправдывать средства. МАК, в силу специфики своего статуса, может как угодно трактовать имеющиеся факты и безнаказанно выдавать любые оценочные суждения в виде допущений о "переносе навыков" и прочем "фенобарбитале". Но вот, что касается следствия, то для СК МАК является официальной экспертной организацией, как минимум, в вопросе расшифровки самописцев. И здесь за возможный подлог светит совсем не абстрактная ответственность, как впрочем и для судмедэкспертов, которые расписали где кто сидел...
 
Последнее редактирование:
Вы не поняли моей мысли. Моя мысль состоит в том, что споры разгораются почему-то только относительно этих катастроф. Только тут какие-то непонятки и "не верю" - и не наблюдается "сходимости" - все идет по бесконечному кругу. Я к тому, что обсуждать тут почти бесполезно, поскольку эти копания базируются не просто на неполных данных, а на данных, часть из которых очень тонко искажены.
Мне кажется, все гораздо проще. Тренд времени - социализация интернет. И в рамках этого тренда реализуется своего рода социальный заказ - "виртуальные" расследования катастроф. Участниками движут определенные психо-эмоциональные мотивы, а ветки вырастают в тех случаях, где остается загадка при обилии фактического материала. Т.е. эти катастрофы, ИМХО, объединяет не сам факт некоторой "недосказанности" в оф. источниках, а непосредственно длина веток в их обсуждении. Вот Вам еще одно "сходство": и в Смоленске,и в Ярославле,и в Индонезии "не хватило всего пары метров". И нам кажется, найди мы ошибку в расчетах, и катастрофы не будет. Мы часто ходим по грани, и случай узнать, что за гранью всегда притягателен....
 
Вообще, поразмыслив, склонен доверять Simpson.
Потому, что с самого начала (сентябрь 2011) не покидало чувство "некомплекта" в обстоятельствах происшедшего.
То, что экипаж сработал не "на пятёрочку", было понятно с самого начала.
Но:
- проезды по полосе без внятных объяснений,
- "молчания в эфире" с театральными паузами,
- непонятки с СЗВ (аэропорт-экипаж-МАК, кто напишет лучше?),
- "спрятанный свидетель",
- ну и прочее по мелочам

"сизый туман - похож на обман..."
 
Последнее редактирование:
Потому, что она противоречит "весовой сводке" из РД того же МАКа - а ведь эта сводка, скорей всего, и отражает истиное положение вещей, так как дана она "по горячим следам" АП.
И любые сведения, полученные в этот период, имеют гораздо более высокую ценность, чем те, что имели место "потом"...
Потому, что эта сводка на 100 % соответствует как расчету взлетного веса и центровки "по аэропорту" (как Вы говорите), так и цифрам о количестве топлива, находящегося на борту (как по "бумагам", так и по озвученным КВС-ом в кабине - 13 тн).
Из этих двух сводок одна - "липа", по другому просто быть не может.

Так какая сводка заслуживает большего доверия?

Разрешите чуть дополнить...

Весовая сводка из "Отчета..." противоречит данным по количеству топлива, имеющимся на момент АП.
Теперь, если подумать - как весовая сводка из РД МАКа может так идеально соответствовать и количеству топлива "по бумагам", и взлетному весу, рассчитанному в день АП, и центровке - 24.4%?
Ведь - если расчет вел "аэропорт, как Вы говорите, то почему тогда сабилизатор не соответствовал фактической центровке - ведь она расчитана правильно?

Ответ может быть только один - либо сводка составлена "аэропортом" уже после АП (и он знал, выходит, точно, что было на борту), но до РД МАКа (и именно ее МАК и арестовал, как ВЫ говорите) - но против этой версии работает неделя, почему-то потребовшаяся МАКу для РД (чего он так долго тянул?).

Либо эта неделя потребовалась МАКу для выяснения истиной загрузки борта ( найти, допросить, опросить тех, кто непосредственно принимал участие в загрузке - как в Москве, так и в Ярославле) и он сам расчитал и взл. вес и центровку - и получается, что эта тонна приобрела такое значение (заставившее МАК в дальнейшем пойти на ее сокрытие ) уже после того, как он (МАК) дал свою телеграмму.

А сумма компонентов соответствует потому, что МАК тонну из переднего багажника "перевел" в топливо.
 
Последнее редактирование:
Как сидели непосредственно перед отрывом - также как и во время столкновения с землёй. Как их и нашли....А вот, как сидели в момент, когда их в последний раз видел живыми единственный выживший - вот вопрос...

Но ведь из расшифровки переговоров в кабине понятно, кто где сидел...
"Слева не горит...", "справа не горит...", авиагоризонты - " слева риски совмещены" ( или как там?), "слева свободно...", "справа свободно..."

Значит - мы не слышим просто, как они решили, что взлетать будет 2П (справа), а также то, о чем и как они говорили непосредственно перед "...мы мало, наверное, стабилизатор".
 
Реклама
... неделя потребовалась МАКу для выяснения истинной загрузки борта ...


При всем уважении, вынужден заметить.
Не кажется ли Вам, что Вы в плену собственной идеи?
-------------
А потому, пока лишь один вопрос.
Вы-то сами читали РД МАК от 14.09.2011 ?
 
Последнее редактирование:
Не кажется ли Вам, что Вы в плену собственной идеи?

Это не идея, а просто элементарный расчет...

Вы-то сами читали РД МАК от 14.09.2012 ?

Вы же читали ее...
Если цифр по взл. весу и центровке в РД не было, или они были другими - тогда я не прав, согласен...
 
Не уходите от ответа, Сибиряк!
Еще раз спрашиваю о РД МАК от 14.09.2011.
Вы читали тот документ, который так яростно критикуете?
 
Не уходите от ответа, Сибиряк!
Еще раз спрашиваю о РД МАК от 14.09.2011.
Вы читали тот документ, который так яростно критикуете?

Конечно, нет.
Но я не критикую его - где Вы видите критику?
Я лишь сопоставил некоторые цифры.

А теперь Вы ответьте - цифры были?
Именно такие?
 
Не было "почти полного молчания".
Можете допустить, что представленная народу стенограмма неполная, некоторые фразы опущены.
Не Вы и не сейчас открыли эту Америку.:)
2П, принял решение взлет прекратить ,а КВС (понимая последствия) решил взлет продолжать,
И эту тоже.
А чтобы утверждать это
После того, как не поднялась ПОШ (из-за неверно установленного стабилизатора),
, нужны серьезные доказательства.
И такие фразы
я не планирую спорить или что-то доказывать.
доверия к этим словам не вызывают.
В процессе обсуждения обнаружилось много корреляций параметров между собой чтобы утверждать - графики подлинные. Неверный стаб никак не может объяснить потерю скорости .
--------------------
У меня очень странное чувство и уже который раз. Как только дело доходит до называния причиной технической неисправности - тут же появляются мешающие этому факторы. Сначала тролль Сис, потом в марте когда для меня выяснилось все окончательно - но я просто не успел составить и опубликовать отчет ( уезжал на отдых) - я вернулся к закрытой по как мне кажется надуманным предлогом теме , ожидал ее расчистки - как было обещано, но этого не случилось . После открытия темы у меня были личные обстоятельства и недостаток времени. А когда сейчас я собрался наконец закончить с этим вопросом - следует странный информационный вброс, пока ничем не доказанный , как бы от человека к чему-то приближенному, и как бы заранее нивелирующий те выводы и доказательства которые будут предъявлены.
Почему именно сейчас? Что раньше молчали?
----------------------------------------
Кому это может быть выгодно? Только тому кто никак не хочет чтобы всплыла именно техническая причина катастрофы. Потому что в отличии от погибших летчиков , которые вынуждены были летать на неисправной технике, ответственные за техническое состояние самолета - живы , и живы те кто вынуждал их летать на неисправной технике - руководство ЯК-сервис. И живы и прекрасно себя чувствует руководители государства , незатейливо меняющиеся насиженными местами, бездарно вкладывающие триллионы в американскую экономику . Которым в условиях когда нужно было сделать рокировочку , а дальше еще предстояло фальсифицировать выборы - не нужны были никакие раздражающие электорат факторы в виде погибшей любимой команды из-за технической неисправности которая по большому счету проецируется именно на руководство страны. Требовалась нейтральная причина , и летчиков не сильно затрагивающая и на руководство страны тень не бросающая. Уже Булгарию и так расхлебать не могли. И она была найдена и озвучена. Но это ложь. Здесь уже это сто раз доказано.
------------------------
Сам факт написания программы , согласования, проведения и анализа результатов летных испытаний по этой катастрофе в сроки полтора месяца - говорит о том что расследование имело административный ресурс высшего уровня - руководства страны. Ни одно более должностное лицо не смогло бы никогда этого сделать в такие рекордные сроки .Решение о катастрофе принималось именно на этом уровне. И была поставлена четкая задача - до предстоящих выборов , а они прекрасно знали насколько скандальными они будут, решить этот вопрос . И он был решен. Специалистам МАК сказали надо - и они ответили есть. А куда деваться. Если рассматривать с этой позиции - многое в позиции МАК объясняется.
Предложенная МАКом версия все причины закрывает в кабине и в авиакомпании,снимая вопросы ответственности с аэропорта, а уж тем более с тех, кто отвечал за организацию полетов в тот день.
Здесь у участников другие задачи. Не закрывать причины, а выявить истинные.
 
Последнее редактирование:
корреляция параметров между собой говорит лишь о том, что это графики одного полета какого-то самолета, а совсем не о том, что это графики именно аварийного самолета. Нет?
То есть и РУДы на МГ бросили на испытаниях ,а в конце еще и самолет оторвали и разбили?:)
 
В кабине во время взлета было три человека.
Тогда чьи там ещё голоса идут отдельно на уровне шумов?
Управлял взлетом второй пилот.
После того, как не поднялась ПОШ (из-за неверно установленного стабилизатора),
2П и КВС по разному оценили оставшуюся дистанцию для нормального взлета.
2П, как пилотирующий пилот, принял решение взлет прекратить
(что, кстати, вслух объявило правильным как руководство страны сразу после катастрофы,
так и известные в авиации люди, да и работники МАК в недавнем нашумевшем документальном фильме),
а КВС (понимая последствия) решил взлет продолжать, но чуть замешкался взять управление на себя.
Значит не было негативных навыков,неосознанного торможения и фенобарбитала?
 
Сибиряк!

После получения ответа, что Вы даже не видели РД, которое так агрессивно поносите, вполне логично было бы прекратить обсуждение этого вопроса с Вами.
И без комментариев.
Но я позволю себе сказать пару слов, а далее хотел бы вовсе прекратить общение с Вами.
--------------
Во-первых, Вы вовсе не видели критикуемой РД, ни подобных сигнальных РД МАК..
А потому не только не знаете конкретного содержания этой РД, но и вовсе не понимаете ни смысла,
ни направленности такого рода документов.
Этот документ, обязательно выпускаемый МАК в течение 7-10 дней с момента происшествия,
лишь ФИКСАТОР самого факта и главных сопутствующих обстоятельств.
Все сведения в этом документе или зафиксированы по факту и/или взяты из сопровождающих документов.

Во-вторых, о взлетной массе/центровке всегда обязаны говорить в этом документе.
Как правило, одна-две строки (из двустраничного документа) и обычно не более двух итоговых чисел
с констатацией на соответствие РЛЭ.
В нашем случае - это сведения по загрузке/центровке из арестованной самолетной и рейсовой документации.

В-третьих.
Вы не просто критикуете документ (точнее, МАК, как его составителя).
Вы напрямую обвиняете МАК в намеренном затягивании времени публикации РД
и намеренной подтасовке фактов в части масс/центровок.
Зачем, почему, для чего???
Абсурд, да и только!

И в-четвертых. При такой изначальной самоустановке и убеждении окружающих,
что МАК скрывает правду от народа, инспектирование его материалов более чем субъективно и тенденциозно.
 
Последнее редактирование:
....А вот, как сидели в момент, когда их в последний раз видел живыми единственный выживший - вот вопрос...

Мне кажется, что возможное нахождение 2П в левом кресле - инсинуация, порожденная информацией о положении кресла.
Sibiryak правильно подметил моменты расшифровки (там есть еще "11:55:31.5 Б/М: Тормоза. 11:55:32.2 КВС: Слева проверены, исправны."), в Отчете пишут "Члены экипажа (летного и кабинного) при взлете занимали свои штатные рабочие места" тоже, думаю, не только на основании показаний Сизова. К чему такая конспирация?. С другой стороны, зачем 2П садиться в левое кресло?. Он в нем достаточно полетал на другом типе. Единственный мотив - вводиться в КВС. Я слаб в методике, но, как мне кажется, неотъемлемой частью вводя является утвержденная программа ввода и КВС-инструктор в правом кресле. Ни ото не о другом в Отчете ни слова.

П.С. Слова уважаемой simpson о том, что на взлете пилотировал 2П отнюдь не означают, что он делал это с левого кресла.
 
Реклама
Тот, кто сказал "...я скажу, а ты лети" сидел в правом кресле.
Правильно?
Ув.
Sibiryak, на avi МАКа 11:58:15,3 2П (нрзб)Я скажу,а ты лети(нрзб) - на самом деле 2П говорит не "Я скажу",а "Я стажёр" и фразы "а ты лети" там нет.
Можете прослушать в наушниках.
 
Последнее редактирование:
Назад