Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[ноль червончик троечка]

Правильные в смысле, что оба используются в технологии. Я, как читатель, понимаю МАК так: использовать (в целом правильное) ВЕРХНЕЕ положение на разбеге - неправильно. В этом и был т.н. негативный перенос. В подтверждение своей мысли я нахожу и следующую цитату: "В то же время, при выполнении посадки с боковым ветром руководством предусматривается использование, совместно с рулём направления и отклонением передней опоры, и раздельного (дифференциального) торможения. Влияние бокового ветра на разбеге и пробеге одинаково, поэтому пилоты могут трактовать это и как возможность подтормаживания одной из тележек в процессе разбега, но для этого ступни должны находиться на тормозной части педалей." . Не могли же в руководстве подразумевать некоторое неправильное положение. Тем самым "ступни должны находиться на тормозной части педалей" = ВЕРХНЕЕ положение.

Вот это меня и смущает больше всего. Можно понять по-разному, нет однозначного толкования. Вот ваше понимание мне и в голову не приходило, так как МАК называет это положение прямо НЕПРАВИЛЬНЫМ, а не неправильным на этом этапе полета - разбеге. Пишется: В методических материалах по подготовке л\с на сам. Як-42 отсутствуют рекомендации экипажу по положению ног на педалях на различных этапах полета. Следовательно и неправильным это положение - ВЕРХНЕЕ назвать нельзя. Значит можно держать и так и так, в зависимости от условий. А МАК называет это неправильным..... ВЕРХНЕЕ положение ног на педалях может быть нужным для "улучшения характеристик прекращенного взлета" (из Методики выполнения полета на Як-40 и Ту-134). Почему нельзя держать ноги так и на Як-42 для улучшения характеристик прекращенного взлета? Взлетел - убрал ноги на пол. Методическими материалами по подготовке на Як-42 это не запрещено. С чего вдруг такое положение ног на разбеге именно для Як-42 является категорически НЕПРАВИЛЬНЫМ? Только потому что "забывчивый" один пилот забыл в этом случае убрать ноги или забыл где они находятся и что они делают? Это эргономическая особенность именно этого самолета? Вроде нет. МАК сам пишет, что за все время эксплуатации к эргономике кабины Як-42 никаких претензий ни разу не возникало.
И для чего тогда приводились конструктивные особенности педалей Як-40? Что там дескать есть специальные чашечки для ног похожие на валики на педалях Як-42... Если весь перенос навыков сыграл роковую роль только в части касающейся - "При разбеге КВС (на Як-40) держит ноги на тормозных педалях для улучшения характеристик прекращенного взлета"...

 

[DSA76]

...... С чего вдруг такое положение ног на разбеге именно для Як-42 является категорически НЕПРАВИЛЬНЫМ?.....

Риторические вопросы...
Думаю именно не найдя ответы на них, МАК и не указал НЕПРАВИЛЬНОЕ положение ног. "Позабыть" не мог, вопрос принципиальный, как-никак - причина катастрофы.

Покажи "пятки выше буртика" - пилоты справедливо возразят, что так ноги поставить нельзя.
"Пятки на буртике" - невозможно будет удержать, мякго ассистируя пилотирующему пилоту. Особенно, если утрачена нервная чувствительность...
Остается "ВЕРХНЕЕ" - буртик в выемке стопы. Но тут многие недоуменно переглянутся: "Мы ж всегда так летали, нас так ИНСТРУКТОР учил!"

Может письмо какое в МАК написать?

"Уважаемая комиссия!

Я, пилот Як-42Д Иванов, прочитал Отчет, ....
Корпорация "Иркут" рекомендации "Подготовить предложения в Методические указания по всем типам эксплуатируемых воздушных судов по порядку правильной постановки ног на педали на всех этапах полета." так и не выполнила.
Прошу опубликовать фото неправильного положения ног на педалях Як-42 на этапе разбега, дабы избежать ..."

П.С. А может уже есть "правильные" рекомендации?

 

[ноль червончик троечка]

Занудства ради - фраза из Отчёта: "... только при положении СТУПНЕЙ НОГ на тормозных площадках педалей". А ступня это вся часть соприкасающаяся с землей, вместе с пяткой! Значит и пятка, при "неправильном" положении по-маковски, лежала на тормозной площадке.

 

[DSA76]

Занудства ради - фраза из Отчёта: "... только при положении СТУПНЕЙ НОГ на тормозных площадках педалей". А ступня это вся часть соприкасающаяся с землей, вместе с пяткой! Значит и пятка, при "неправильном" положении по-маковски, лежала на тормозной площадке.

Так мы далеко пойдем. На Як-40, получается, тормозят уже целой НОГОЙ: "При разбеге командир ВС держит ноги на тормозных педалях для улучшения характеристик прекращенного взлета ..."

Тем не менее. истины ради, "подкину дровишек в Ваш костер" :
"На самолете Як-42 положение ног на режиме руления (каблуки на педалях. ???где рис.???) и режиме взлета (каблуки на полу, Рисунок 52) отличается". Каблуки - более однозначно. Цитату привожу как самую наглядную иллюстрацию того, что фотографии неправильного положения ног в Отчете опущены сознательно. Доказательсвом тому - наши (условные) разногласия.

 

[ноль червончик троечка]

"На самолете Як-42 положение ног на режиме руления (каблуки на педалях. ???где рис.???) и режиме взлета (каблуки на полу, Рисунок 52) отличается". Каблуки - более однозначно. Цитату привожу как самую наглядную иллюстрацию того, что фотографии неправильного положения ног в Отчете опущены сознательно. Доказательсвом тому - наши (условные) разногласия.

Вот именно. Возникает вопрос - неправильна сама методика выполнения разбега с готовностью "улучшить характеристику прекращенного взлета" для Як-42 или только положение ног на тормозах, как при рулении? Тогда почему и где это написано?

Пишется: В методических материалах по подготовке л\с на сам. Як-42 отсутствуют рекомендации экипажу по положению ног на педалях на различных этапах полета.

 

[Сергей1961]

Занудства ради - фраза из Отчёта: "... только при положении СТУПНЕЙ НОГ на тормозных площадках педалей". А ступня это вся часть соприкасающаяся с землей, вместе с пяткой! Значит и пятка, при "неправильном" положении по-маковски, лежала на тормозной площадке.

Нужна рулетка, ЯК-42Д и размеры обуви обоих пилотов.

 

[DSA76]

Вот именно. Возникает вопрос - неправильна сама методика выполнения разбега с готовностью "улучшить характеристику прекращенного взлета" для Як-42 или только положение ног на тормозах, как при рулении? Тогда почему и где это написано?

Если на то пошло, то можно смело заявить, что в Комиссия оказалась некомпетентна в вопросе постановки ног на педалях. "На самолете Як-42 положение ног на режиме руления (каблуки на педалях) " - написано человеком, который не удосужился сесть в кресло пилота Як-42 и поставить ноги на педали. Мы то понимаем уже, что при нормальной постановке каблук всегда оказывается в воздухе, т.е. ниже валика поворотной площадки. Другое дело в валик мы можем упираться или носким или средней частью стопы. На мой взгляд, ВЕРХНЯЯ постановка очень эргономична и, мне кажется, многие пилоты ставят так ноги еще на разбеге, так удобнее рулить. Что-то я не видел особо истертых "подкаблучных" пластин на фото, хотя просмотрел их великое множество.

Не будь "подсказки" Лушникова, никто бы и не додумался до неосознанного торможения. Ну, а дальше все уже обставили красиво всякими летными экспериментами. Только вот главную фотографию не сделали - "пленка кончилась", наверное...

на правах ИМХО..

 

[Sibiryak]

...Думаю именно не найдя ответы на них, МАК и не указал НЕПРАВИЛЬНОЕ положение ног. "Позабыть" не мог, вопрос принципиальный, как-никак - причина катастрофы.

...Если на то пошло, то можно смело заявить, что в Комиссия оказалась некомпетентна в вопросе постановки ног на педалях.

...Ну, а дальше все уже обставили красиво всякими летными экспериментами .

Значит, понимая, что "неправильное" положение ног невозможно в принципе, МАК, тем не менее, именно на таком "положении ног" выстроил свою версию случившегося.
Зачем?
Чтобы продемонстрировать на весь мир свою "некомпетентность", или для того, чтобы скрыть истиную картину произошедшего?

Думаю, исходя из Ваших этих размышлений, ответ напрашивается сам собой - скрыть...
А что это, как не то самое преступление, о котором Вы так "категорично" высказывались чуть ранее:

...возникла мысль о намеренном сокрытии данного факта в расследовании.

...Категорически утверждаю, что данное действо подразумевает совершение ряда преступлений группой лиц в сговоре, в частности таких:
- растрата (проведение дополнительных исследований, моделирования и летного эксперимента)
и т.д.

...Для совершения такого резонансного преступления нужен очень весомый мотив. Под таким подразумевалась политическая потребность дистанцировать АК от режимных мероприятий в аэропорту. связанных с саммитом..
"Центровочные" разбирательства позволили мне для себя исключить данный мотив.

Вы уж приведите свои мысли в порядок и не утверждайте "через раз" прямо противоположное...
Или Вы таким образом опять самолюбие свое "тешите"?
---------
Не в порядке "занудства" - исключительно для "пользы дела".

 

[Бывший АО]

Я вижу, тема до сих пор жива.

Подброшу ещё:

когда Лушников озвучил свою версию, ставшую официальной, он неоднократно высказался примерно так: "...потому, что у меня ноги короткие...".

Кто-нибудь может внятно объяснить, как можно короткими ногами задавить тормоза на педалях?

 

[Crystal]

Кто-нибудь может внятно объяснить, как можно короткими ногами задавить тормоза на педалях?

Насколько я понимаю, версия Лушникова заключается в том, что если сильно тянуть штурвал на себя, то, если на педали лежит вся ступня, есть шанс придавить тормозные гашетки и не заметить этого. Длина ног, имхо, тут не играет особой роли. Просто в случае Лушникова этот, так сказать, "эффект" был заметнее именно из-за того, что ему, в силу физиологических особенностей, приходилось ближе придвигать кресло и плечо рычага (или как это правильно назвать) получалось короче. Сумбурно, конечно, но не технарь я...
Однако, если верить имеющимся данным, испытателям не удалось намеренно создать тормозную силу соответствующей величины, вернее, поддерживать стабильность её значения. Величина торможения плавала - на заведомо полностью исправном самолёте. Не знаю, кому как, а мне с трудом верится в то, что у линейного экипажа в стрессовой ситуации могло получиться случайно притопить тормоза и держать их так, чтобы тормозная сила была примерно одинаковой в любой момент времени. Я скорее склонен поверить в "плавающий отказ" в тормозной системе или пошедшую вразнос из-за предшествующей посадки с "козлом" ПОШ (по стопицотому кругу, да...).

На правах ИМХО.

 

[DSA76]

Я вижу, тема до сих пор жива.

Подброшу ещё:

когда Лушников озвучил свою версию, ставшую официальной, он неоднократно высказался примерно так: "...потому, что у меня ноги короткие...".

Кто-нибудь может внятно объяснить, как можно короткими ногами задавить тормоза на педалях?

У меня такое видение:
На разбеге пилоту следует располагать ступни на педалях в НИЖНЕМ положении (так МАК утверждает в своем отчете) - каблуки скользят по полу, верхняя часть стопы упиратся в нижний буртик педали.
На сколько я понял Лушникова, ему, в силу антропометрических данных, было удобнее управлять на разбеге, удерживая ступни на педалях в ВЕРХНЕМ положении - ступни - на весу, буртик ложится в выемку стопы (это естественное положение, в котором осуществляют руление). И это и сыграло с ним злую шутку - при потребности вытянуть штурвал с повышенным усилием, пришлось упереться сильно в педали, в результате чего носки придавили тормозные гашетки. Я считаю, что такая моторика и легла в основу версии МАК.

Ув. Crystal выше отметил, что в самом отчете указано на невозможность выдерживать заданное давление в течение сколь-нибудь продолжительного времени.

 

[Бывший АО]

1. Логичным объяснением торможения Лушниковым было бы как раз наоборот - длинные ноги, девать их некуда, как затащить на тормозные клавиши.

2. В Туношне попытка объяснить всё "прямо как у Лушникова" не прокатывает - Лушников сам тянул штурвал, сам и тормозил от усердия. В Туношне МАК нам представляет, что всем этим занимались разные люди, каждый своим. Один тянул, второй давил на педали "просто так".

Х..ня какая-то, имхо.

 

[DSA76]

1. Логичным объяснением торможения Лушниковым было бы как раз наоборот - длинные ноги, девать их некуда, как затащить на тормозные клавиши.
.....
.

Не так.
Педальный узел имеет продольную регулировку - проблема длинных ног решается просто его перемещением вперед по направлению полета.
Есть нюанс в регулировке сидений. Линия взгляда пилота должны находиться на фиксированной высоте от пола кабины (lopast56 рассказывал в свое время). Тем самым задается следующий принцип: чем меньше рост пилота, тем выше располагается подушка кресла. (Кстати. принцип соблюдался в обсуждаемом взлете). Это, возможно, делает неудобным манипуляцию педалями при НИЖНЕМ положении ступней (каблуки на полу) для людей невысокого роста.

 

[Бывший АО]

"Не так".

Всё именно так. Просто мне не надо ничьих объяснений - я в кабинах "аппаратов тяжелее воздуха" насиделся своей ж..пой достаточно.

А по поводу "один взлетал - другой тормозил" - тут есть доля правды, но она требует каких-то осмысленных объяснений такого поведения.

 

[Бывший АО]

Вот в том-то и дело: отключка конечностей (хочешь дёрнуть ногой, а не можешь) - это дело одно.

А тут преподносится наоборот - не хочет, а жмёт.

Для понятия сути - усилие на тормозной клавише педали в самолёте сравнимо с усилием на "сцеплении" или "тормозе" в авто.

Пяткой в эту клавишу не заехать, также как и не заехать пяткой в указанные педали авто.

Нажатие идёт носками, "проворачивая" ступню.

Никаких тут "неосмысленных и неконтролируемых" действий не изобразить хоть здоровому, хоть пораженному "отсутствием чувствительности конечностей".

И вообще, при "отсутствии чувствительности конечностей" можно просто пятки чесать или иголки втыкать без реакции пациента.

А вот "прокрутить" стопу - работает икроножная мышца и голеностоп.

Я так думаю.

 

[DSA76]

А тут преподносится наоборот - не хочет, а жмёт.
................
Нажатие идёт носками, "проворачивая" ступню.

...... "прокрутить" стопу - работает икроножная мышца и голеностоп.

Я так думаю.

ИМХО, все так и есть....

Вытягивание носка идет происходит инстинктивно - такая моторика. Поднимая тяжести, вращая педали велосипеда, упираясь в упор тренажера - Вы всегда инстинктивно переносите нагрузку на носок стопы. + деформация ступни, если вы упираетесь ее серединой в некую перекладину.

Лично у меня сам механизм "эффекта Лушникова" сомнений не вызывает. Сомнительным кажется его наблюдать сколь-либо продолжительное время совмещенным с активным рулением.

 

[Hibernate]

ИМХО, все так и есть....

Вытягивание носка идет происходит инстинктивно - такая моторика. Поднимая тяжести, вращая педали велосипеда, упираясь в упор тренажера - Вы всегда инстинктивно переносите нагрузку на носок стопы. + деформация ступни, если вы упираетесь ее серединой в некую перекладину.

Лично у меня сам механизм "эффекта Лушникова" сомнений не вызывает. Сомнительным кажется его наблюдать сколь-либо продолжительное время совмещенным с активным рулением.

так вроде пилотировал один, а якобы тормозил другой, да так, что ни он сам, ни пилотириющий ничего не заметил, при этом все это делалось ювелирно точно в смысле выдерживания курса и скоординированно с элеронами.

 

[DSA76]

так вроде пилотировал один, а якобы тормозил другой, да так, что ни он сам, ни пилотириющий ничего не заметил, при этом все это делалось ювелирно точно в смысле выдерживания курса и скоординированно с элеронами.

Именно "так вроде" и "якобы " - это только предположения, рожденные форумом. Отчет в этом вопросе - "двояковыпуклый". В отчете дословно озвучено: "Кто из пилотов нажал на тормозные педали, установить не представляется возможным. Это в равной степени могли сделать как КВС, осуществлявший активное пилотирование, так и второй пилот.". Возможны варианты, вплоть до комбинации 2П (типа под фенобарбиталом) начал, а 1П - продолжил (вытягивая штурвал с повышенными усилиями). Трактовка отдана на откуп читателю.....специально так сделали, ИМХО. Думаю, составители Отчета реально осознавали всю притянутость версии с "негативным переносом навыков" (даже фото неправильного положения ног постеснялись опубликовать). Просто не было другой, более вменяемой версии, но была команда расследовать быстро (вот где политика). Ну и раздали в отчете "всем сестрам по серьгам", в т.ч. и БИ за РУД....

 

[Бывший АО]

Ерунда это всё.

Начали трогаться, проверили тормоза.

Ножки свои с педалек убрали.

Далее поехали кататься по рулёжкам и по половине полосы - никто ничем не тормозит.

Начали разгон - опять никто не тормозит.

Догнали до скорости взлёта - тут правый дяденька решил задницу поудобнее пристроить, и вот НА тебе.

Пересказ "Отчёта МАК".

 

[DSA76]

....Далее поехали кататься по рулёжкам и по половине полосы - никто ничем не тормозит.
.

Возможно было и так. Но комиссия считает по другому: "На самолете Як-42 положение ног на режиме руления (каблуки на педалях) и режиме взлета (каблуки на полу, Рисунок 52) отличается " . При рулении нужно притормаживать перед поворотами. Да и на исполнительном нужно стать на тормоза. В отчете написано: "Сравнение времени, затраченного от момента страгивания до достижения приборной скорости ~60 км/ч (пороговое значение, ниже которого значения скорости МСРП-64 не регистрируются) в ходе аварийного полета (~25 сек) и испытательного полета с воссозданием фактической тяги двигателей (~ 10 сек), показало, что на данном этапе (до установки двигателям режима, близкого к номинальному), движение самолета в аварийном полете осуществлялось с подтормаживанием. Подобные действия экипажа привели к дополнительному уменьшению располагаемой длины разбега, а также дистанций продолженного и прерванного взлета."

Сам факт "страгивания" и начала разбега с подтормаживанием говорят о том, что, как минимум, начало разбега выполнялось при ВЕРХНЕМ положении ступней на педалях, при котором носки касаются тормозных площадок и могут, при вытягивании, их обжать. МАК считает, что после начала разбега, пилоты не переставили ноги в НИЖНЕЕ положение и именно это считает "негативным переносом навыков". Хотя постановка ног на педалях на разбеге ничем не регламентирована, о чем тоже сказано в Отчете.