Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[ноль червончик троечка]

Это слова.
Они не соответствуют графикам МАКа.
Графики МАКа не соответствуют крокам.

Однако эти слова были основаны, надо полагать, на объективных данных. Не фантазировал же Севастьянов. А из его слов можно понять, хоть соглашусь - не однозначно, что не было, или как минимум не повлиял, вывод двигателей на МГ туда-сюда перед отрывом и что самолет вошёл в аэродинамический подхват и набрал бОльшую, чем 3-5м высоту.

 

[Sibiryak]

Однако эти слова были основаны, надо полагать, на объективных данных. Не фантазировал же Севастьянов. А из его слов можно понять, хоть соглашусь - не однозначно, что не было, или как минимум не повлиял, вывод двигателей на МГ туда-сюда перед отрывом и что самолет вошёл в аэродинамический подхват и набрал бОльшую, чем 3-5м высоту.

"Обьективные данные" в нашем случае - графики и кроки.
Они противоречат друг другу.
----------
Если фантазер не Севастьянов, тогда - МАК.
А как иначе?

 

[ноль червончик троечка]

В самый последний момент тормоза отпустили

Вот еще интересные слова Севастьянова.

 

[Vik63]

Вот еще интересные слова Севастьянова.

Да, действительно интересно. Так как эти словам противоречат графику тангажа.

 

[Sibiryak]

Каким образом вот это

опровергает это

и потверждает это?


Каким образом "ваш" график потверждает ваши слова "...при срывных процессах график Сх от альфа по сути идет вертикально вверх" и опрвергает слова Ariec71 "... с увеличением углов атаки ближе к критическим сопротивление интенсивно как росло так и растет, но никак не внезапным скачком при срыве потока, как вы говорите."

Уберите со "своего" графика надписи и "вертикали" и расскажите, чем переход между"режимом"
1 и 2 (на "вашем" графике) отличается от перехода между режимами 2 и 3?
Не забывая при этом, что "ваш" график характеризует срыв на скорости М=0.84, а мы говорим о скоростях М не больше 0.4.

 

[windowz]

Не знаю про "остальное мнение", но мое такое - самолет "отошел" от земли, не набрав безопастную скорость.
Для массы 54 т она должна быть равна 230.
Не исключено (обсуждалось уже), что масса была более 55 тн (тогда безопастная - под 240). На высоте 5-6 м вследствии падения скорости (из-за возросшего сопр. воздуха) и уменьшения экранного эффекта самолет начал "проседать".
Продолжавший увеличиваться тангаж - единственный шанс, дававший возможность спасти ситуацию, потому что свободного пространства для разгона вблизи земли не было.

Товарищ "Технарь" продолжает поражать глубиной своих знаний и в очередной раз перепутал безопаснуюскорость и скорость сваливания.
А так же в очередной раз отказывается посчитать на сколько же возросло сопротивление воздуха, что начала падать скорость.

Подсказка: без срыва потока сопротивление воздуха будет все равно меньше тяги двигателей.
Так что поздравляю вас с очередной раз "соврамши"


---------- Добавлено в 11:52 ----------

Каким образом вот это

опровергает это

и потверждает это?


Каким образом "ваш" график потверждает ваши слова "...при срывных процессах график Сх от альфа по сути идет вертикально вверх" и опрвергает слова Ariec71 "... с увеличением углов атаки ближе к критическим сопротивление интенсивно как росло так и растет, но никак не внезапным скачком при срыве потока, как вы говорите."

Уберите со "своего" графика надписи и "вертикали" и расскажите, чем переход между"режимом"
1 и 2 (на "вашем" графике) отличается от перехода между режимами 2 и 3?
Не забывая при этом, что "ваш" график характеризует срыв на скорости М=0.84, а мы говорим о скоростях М не больше 0.4.

Вы все равно не поймете

 

[Sibiryak]

Товарищ "Технарь" продолжает поражать глубиной своих знаний и в очередной раз перепутал безопаснуюскорость и скорость сваливания.
А так же в очередной раз отказывается посчитать на сколько же возросло сопротивление воздуха, что начала падать скорость.

Подсказка: без срыва потока сопротивление воздуха будет все равно меньше тяги двигателей.
Так что поздравляю вас с очередной раз "соврамши"


---------- Добавлено в 11:52 ----------




Вы все равно не поймете

Ответ, достойный доморощенного "теоретика".
-----------
А в слове "технарь" я вижу несколько иной смысл, чем вы.
В моем понимании "технарь" - это человек, способный "понять" и "прочувствовать" "железку".

Ну, во всяком случае, тот, кто не смотрит на спидометр, входя в поворот.

 

[windowz]

Ответ, достойный доморощенного "теоретика".
-----------
А в слове "технарь" я вижу несколько иной смысл, чем вы.
В моем понимании "технарь" - это человек, способный "понять" и "прочувствовать" "железку".

Ну, во всяком случае, тот, кто не смотрит на спидометр, входя в поворот.

Вы для начала "прочувствуйте" почему самолет теряет скорость, при тяге больше больше потребной.
А с железками я много работаю, и стараюсь не на чувства полагаться а на объективные данные.
Тем более, что очень часто даже не вижу "железки" которыми управляю.

 

[Vik63]

нет, спорили о том, вызывает ли срыв потока существенное увеличение лобового сопротивления или нет.

А что об этом спорить? Вызывает.
Только какое это имеет отношение к данному случаю - непонятно.

 

[windowz]

А что об этом спорить? Вызывает.
Только какое это имеет отношение к данному случаю - непонятно.

Сибиряк утверждает, что срыв потока с крыла произошел в верхней точке траектории, при этом не может объяснить почему самолет вообще терял скорость.
Аргумент, что без срыва потока сила лобового сопротивления будет меньше чем тяга двигателей отвергает на основании того факта, что в Бехтире не написано, что при срыве потока возрастает лобовое сопротивление.

 

[DSA76]

Вот еще интересные слова Севастьянова.

"Установить, действительно ли перед катастрофой у самолета сработали тормоза, трудно, бортовые самописцы это не фиксируют. Но следы торможения на поле были найдены. В самый последний момент, тормоза отпустили. Но еще раньше, не понимая причины странного поведения самолета, пилот сильно потянул штурвал на себя. В результате самолет слишком резко пошел вверх, выйдя на так называемый закритический угол атаки. После этого машина была обречена. "

http://www.1tv.ru/news/social/188173


Интересные, да вот только принадлежат не Севастьянову, а Павлу Краснову - корреспонденту 1-го канала, что несколько снижает их весомость... У нас таких далеко идущих выводов - почти 2000 страниц.

 

[nadegda***]

... И одно из доказательств - развитие крена, еще до подхода к тангажу 19,3...

Доказательство...
Как говорится "против лома нет приема".
Это доказательство, предъявленное МАКом, вытекает из "подработанного" графика скорости. Имхо.

Можете считать меня конспирологом ...

 

[Vik63]

Аргумент, что без срыва потока сила лобового сопротивления будет меньше чем тяга двигателей отвергает

А что утверждаете Вы?

 

[windowz]

А что утверждаете Вы?

Что срыв потока с крыла начался почти сразу после отрыва.
Из-за этого и потеря скорости и обратная реакция на управление штурвалом в канале крена.

 

[Vik63]

Что срыв потока с крыла начался почти сразу после отрыва.

Когда начался срыв потока Вы можете определить только косвенно , по записанным параметрам. И самым явным для определения начала сваливания ( срыва потока) является развитие крена . С учетом записи крена с частотой 8 Гц - момент начала сваливания определяется точно. Можно спорить где был отрыв , но вот где началось сваливание - споров быть не может.Да и вообще , обсуждаемые вопросы были ясны еще в октябре, 2011 , заметьте года. Вот можете ознакомиться что было написано ,извините мною,еще ДО опубликования графиков МАК в начале октября 2011 г.

Спойлер

Необходимо учитывать что впереди по курсу разбега находились препятствия – антенна КРМ, кунг, кирпичная постройка. Поэтому экипаж предпринимал действия по предотвращению столкновения с препятствиями . Тем не менее через 1,25 секунды после отрыва ( 80 метров/64 м/сек) левой плоскостью самолет сносит 9 секций антенны ( общей длиной 16 метров) и повреждает крышу кунга. В момент сламывания и сгибания вперед металлоконструкций антенны КРМ и смятия крыши кунга левая плоскость получает, не может не получить ,импульс вверх - на правый крен. Но МАК говорит об интенсивном кренении именно влево. Привести к этому могли следующие обстоятельства. Элементы механизации левой плоскости- элероны, закрылки и скорее всего предкрылки могли получить повреждения , что могло привести к ассиметрии обтекания левой плоскости относительно правой и более раннему развитию срыва потока на левой плоскости, соответственно уменьшению подъемной силы и кренению влево. И второе. Как известно скольжение при пилотировании на больших углах атаки может привести к сваливанию даже на докритических углах атаки. При этом сваливание происходит именно в сторону отстающего крыла. Происходит это вследствие того , что на отстающем полукрыле увеличивается эффективная стреловидность, что приводит к увеличению боковой составляющей скорости обтекания крыла и ускорению перетекания воздуха к концу крыла, и более раннему набуханию и отрыву пограничного слоя. А обтекание скользящего крыла – наоборот улучшается. По этой причине, а также вследствие увеличения скорости обтекания скользящего крыла по сравнению с отстающим, возникает разница в подъемной силе полукрыльев дающая крен на отстающее крыло, в результате чего оно опускаясь вниз получает дополнительно увеличение угла атаки и далее процесс идет лавинообразно. При сламывании и сгибе антенны самолет находясь уже на больших углах атаки получает сильный импульс на скольжение на правое крыло, что в совокупности с возможными механическим повреждениями левой плоскости, перевешивает импульс на правый крен и приводит к сваливанию с левым креном – на докритических углах атаки. Далее в условиях левого крена происходит столкновение с 3 и 4 опорами ОМИ , при этом удары приходятся на левую плоскость , что опять таки вызывает дополнительное скольжение на правое крыло, и ниже центра тяжести, что дает импульс на опускание носа, далее еще один такой же удар ломающий березу, и столкновение с землей.

Из-за этого и потеря скорости ...

Хочу заметить что после сваливания ( начала кренения ) - скорость только росла .

 

[Sibiryak]

Сибиряк утверждает, что срыв потока с крыла произошел в верхней точке траектории

Опять бессовестное вранье.
Я говорю, что так получается по вашему - ведь именно этим вы объясняете начавшееся снижение самолета.

 

[windowz]

Когда начался срыв потока Вы можете определить только косвенно , по записанным параметрам. И самым явным для определения начала сваливания ( срыва потока) является развитие крена

Чисто теоретически срыв потока мог начаться до начала интенсивного кренения. Кренение как и возрастающее лобовое сопротивление следствия срыва потока.
Вторым параметром (явным) можно считать вертикальную перегрузку, и тоже 8 Гц

. С учетом записи крена с частотой 8 Гц - момент начала сваливания определяется точно.

Кстати, не подскажете откуда берутся данные по крену "резервные" (в отчете МАК угол крена резервный начал расти раньше "основного")

Хочу заметить что после сваливания ( начала кренения ) - скорость только росла .

Скорость начала расти после достижения угла крена в 25 градусов примерно.

 

[windowz]

Опять бессовестное вранье.
Я говорю, что так получается по вашему - ведь именно этим вы объясняете начавшееся снижение самолета.

Вы говорили столько противоположного, что чтобы я вам не "приписал" я смогу найти соответствующую цитату
Вот цитата, из которой следует, что срыв произошел до верхней точки траектории и максимального тангажа:

Вот поэтому до того момента, пока пилот не почувствовал срыв, он держал РВ на кабрирование. Он ждал - сейчас "пойдет", должен пойти...

Вот здесь после:

А он был превышен в данном случае уже на снижении.

 

[Sibiryak]

Вы говорили столько противоположного, что чтобы я вам не "приписал" я смогу найти соответствующую цитату
Вот цитата, из которой следует, что срыв произошел до верхней точки траектории и максимального тангажа:


Вот здесь после:

У вас не хватает воображения связать воедино график тангажа и время полета?
Посмотрите - РВ через 1.5 сек после отрыва, тангаж 15 гр.
Где в это время мог находится самолет?
Только на снижении.

Как мои слова "Вот поэтому до того момента, пока пилот не почувствовал срыв, он держал РВ на кабрирование. Он ждал - сейчас "пойдет", должен пойти..." можно "связать" с верхней точкой траектории?
-----------
"А он был превышен в данном случае уже на снижении." - мои слова.
Заметьте - я даже соглашаюсь с вами, что 19.3 гр тангажа - превышение кр. угла.
Это 2.5 сек после отрыва.
Где в это время мог находиться самолет?
Неужели не "на снижении" (или, даже, уже на земле), а в "верхней точки траектори?

Что же у вас такие примитивные "приемчики"?

 

[windowz]

У вас не хватает воображения связать воедино график тангажа и время полета?
Посмотрите - РВ через 1.5 сек после отрыва, тангаж 15 гр.
Где в это время мог находится самолет?
Только на снижении.

Как мои слова "Вот поэтому до того момента, пока пилот не почувствовал срыв, он держал РВ на кабрирование. Он ждал - сейчас "пойдет", должен пойти..." можно "связать" с верхней точкой траектории?
-----------
"А он был превышен в данном случае уже на снижении." - мои слова.
Заметьте - я даже соглашаюсь с вами, что 19.3 гр тангажа - превышение кр. угла.
Это 2.5 сек после отрыва.
Где в это время мог находиться самолет?
Неужели не "на снижении" (или, даже, уже на земле), а в "верхней точки траектори?

Что же у вас такие примитивные "приемчики"?

Вы как всегда забыли про время реакции человека не менее 0,3 секунд, так что получается, что пилот "почувствовал" срыв не позднее, чем секунда после отрыва.
Опять же я вас неоднократно просил указать какую точку считать верхней точкой траектории (желательно с объяснением почему именно там)

И вы почти дошли до понимания... осталось пояснить почему это самолет на скорости большей чем скорость сваливания на угле атаки более 15 градусов, но при этом меньшем, чем критический угол вдруг снижается.
Можете заново пересчитать подъемную силу, скорость 200, угол атаки 18 градусов (15+ установочный), Су возьмите из Бехтира и посмотрите какая будет подъемная сила.
Ух-ты, она почему-то больше чем сила тяжести, чего ж тогда самолет снижается???
А заодно и лобовое возьмите посчитайте, и ух-ты,оно меньше, чем тяга двигателей на взлетном, а скорость чего-то падает.

Ваша "теория", что самолет без срыва потока начал терять высоту и скорость опровергается вашим же любимым Бехтиром ))