Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[DSA76]

Кстати, DSA 76 - жду Вашего ответа на свой вопрос о высоте...

6 м, как на графике. (Не уверен, что нужно умножать на косинус угла тангажа).

Для точных оценок нужно подробно изучать работу высотомера. (В частности, на земле РВ показывает "0" а не высоту стоек шасси.). ЕМНИП, сам приемник расположен в передней части центроплана. Что считать вообще высотой: высоту приемника от земли, высоту ООШ от земли ?

Опубликованный ранее ноль червончик троечка ролик с Миг-15 для меня есть масштабная модель произошедшего после отрыва. Если Миг после отрыва начал косить крылом "придорожную" траву, то здесь это были столбики ОВИ и пр. "березы". Кстати, упомянутую Вами безопасную скорость, как мне кажется, нужно рассматривать в контексте того, что самолет не набрал безопасную скорость для начала интенсивного перехода в набор...

 

[Sibiryak]

6 м, как на графике. (Не уверен, что нужно умножать на косинус угла тангажа).

Для точных оценок нужно подробно изучать работу высотомера. (В частности, на земле РВ показывает "0" а не высоту стоек шасси.). ЕМНИП, сам приемник расположен в передней части центроплана. Что считать вообще высотой: высоту приемника от земли, высоту ООШ от земли ?

А зачем нам эти косинусы и высотомеры?
Это нам не интересно, как и то, на какой именно высоте находился самолет в момент, когда перешел к снижению. МАК сказал 6 м - ну и пусть будет 6. Нам важно, что момент начала снижения - это примерно середина траектории. В середине траектории, как мы видим из графиков, тангаж - ну, пусть будет 12.
-----------
О каком срыве можно вести речь?

Кстати, упомянутую Вами безопасную скорость, как мне кажется, нужно рассматривать в контексте того, что самолет не набрал безопасную скорость для начала интенсивного перехода в набор...

А почему безопастная скорость связана с высотой 10 м?
Потому, что, если вдруг что-то, то с высоты менне 10 "шмякнуться" более безопастно, чем, допустим, с 12 или 15, что-ли?

Безопастная скорость потому связана с высотой 10, что выше ее влияние земли уже не оказывает существенного влияния (прошу прощения) на подъемную силу крыла.
А меньше 10м - оказывает, и в условиях недостаточной скорости преждевременный "отход" от земли может оказаться роковым.
------------
Что и имело место в нашем случае...

 

[windowz]

Что и имело место в нашем случае...

"Неудобные" вопросы как всегда игнорируем.
В скорости сваливания 185 км/ч нет учета близости земли.
Объясните наконец почему самолет стал терять высоту и скорость без сваливания? Цифрами, а не абстрактной "скорость упала".

 

[Sibiryak]

"Неудобные" вопросы как всегда игнорируем.
В скорости сваливания 185 км/ч нет учета близости земли.
Объясните наконец почему самолет стал терять высоту и скорость без сваливания? Цифрами, а не абстрактной "скорость упала".

Скорость сваливания для взлетной конфигурации - 180 при угле атаки близком к критическому.
У нас скорость в середине траектории чуть за 200, но угол атаки - 13 гр.
Что "весомей" - угол атаки 22гр (так, где-то) на скорости 180, или скорость 200 на угле 13 (пусть и с некоторым влиянием земли)?
Это по подъемной силе...

Считать можно, я ничего не имею...
Ну так и посчитайте.
-------------
По скорости.
Вы же посчитали уже - сила сопротивления для Ту-204 на пробеге с нулевым тангажем до 12 тн.
А здесь тангаж 12 - чего же вы удивляетесь, позвольте спросить еще раз?
А тяга, вы же сами говорите - 11 тн.
--------
Ну...?

 

[windowz]

Скорость сваливания для взлетной конфигурации - 180 при угле атаки близком к критическому.
У нас скорость в середине траектории чуть за 200, но угол атаки - 13 гр.
Что "весомей" - угол атаки 22гр (так, где-то) на скорости 180, или скорость 200 на угле 13 (пусть и с некоторым влиянием земли)?
Это по подъемной силе...

Считать можно, я ничего не имею...
Ну так и посчитайте.
-------------
По скорости.
Вы же посчитали уже - сила сопротивления для Ту-204 на пробеге с нулевым тангажем до 12 тн.
А здесь тангаж 12 - чего же вы удивляетесь, позвольте спросить еще раз?
А тяга, вы же сами говорите - 11 тн.
--------
Ну...?

Я уже посчитал, и уже озвучил - силы сопротивления недостаточно.
А отказываетесь вы, потому что считать не умеете, уже не раз в этом убеждался.
Вы даже угол атаки не можете постоянно не путать с углом тангажа, я уже не говорю про разные типы с разными размерами и разными конфигурациями крыла.

 

[mtl]

Однако эти слова были основаны, надо полагать, на объективных данных. Не фантазировал же Севастьянов. А из его слов можно понять, хоть соглашусь - не однозначно, что не было, или как минимум не повлиял, вывод двигателей на МГ туда-сюда перед отрывом и что самолет вошёл в аэродинамический подхват и набрал бОльшую, чем 3-5м высоту.

Позвольте - эти слова - субъективное мнение - основанное на чем-то , не стыкующимся с Отчетом МАК - прочее домыслы - в том числе и Ваши - об обьективных данных - это Вам так хочется...

 

[mtl]

Т
Подсказка: без срыва потока сопротивление воздуха будет все равно меньше тяги двигателей.


Воображаемой тяги двигателей


---------- Добавлено в 19:10 ----------

Вы для начала "прочувствуйте" почему самолет теряет скорость, при тяге больше больше потребной.
.

Докажите,что тяга больше некоей потребной

 

[Vik63]

Кстати, не подскажете откуда берутся данные по крену "резервные" (в отчете МАК угол крена резервный начал расти раньше "основного")

АВИАГОРИЗОНТ АГР-74-10 - ОПШАНИЕ И РАБОТА
1. Общая часть
Резервный авиагоризонт АГР-74-10 (АГР-74-10 сер. 2) предназначен для определения и инди-
кации пространственного положения самолета по крену и тангажу относительно плоскости ис-
тинного горизонта и для выдачи сигнала крена в систему МСРП-64М-2.
Авиагоризонт АГР-74-10 установлен на приборной доске, слева.

При анализе графиков в динамике надо учитывать номера каналов МСРП и интерполяцию программы обработки и печати графика . Там есть истинные точки и точки созданные программой. В результате все может выглядеть не так как показано на графике.

Скорость начала расти после достижения угла крена в 25 градусов примерно.

Чуть раньше, но какая разница.... Движки вышли на взлетный. Сначала переломили тенденцию на потерю скорости , потом начался рост скорости, несмотря ни на какой срыв потока. Непонятно что там так долго обсуждать.

 

[windowz]

Т
Подсказка: без срыва потока сопротивление воздуха будет все равно меньше тяги двигателей.


Воображаемой тяги двигателей


Докажите,что тяга больше некоей потребной

Вы для начала скажите до какого минимального значения упала суммарная тяга всех трех двигателей

 

[mtl]

Вы для начала скажите до какого минимального значения упала суммарная тяга всех трех двигателей

Пост выше - движки вышли на взлетный - когда!
И - по Отчету - отрыв при режиме менее взлетного - так , мягко...
по графикам - 61,6%,на 84-84-91% вышли уже после касания ООШ земли

 

[windowz]

Пост выше - движки вышли на взлетный - когда!
И - по Отчету - отрыв при режиме менее взлетного - так , мягко...
по графикам - 61,6%,на 90% вышли уже после касания ООШ земли

Опа-па...
Как это вы насчитали 90% после касания земли??? ))))
Пожалуйста в кгс-ах все-таки а не в "непонятных" процентах

 

[mtl]

Опа-па...
Как это вы насчитали 90% после касания земли??? ))))
Пожалуйста в кгс-ах все-таки а не в "непонятных" процентах

Отсылаю к графикам МАК - стр 84 ,вариант PDF

 

[mtl]

Есть разница в русском языке - в терминах - отсылать и посылать...Непонятные проценты - Вы уж как-нибудь сами пересчитайте, Вы же теоретик.Мне лень подниматься по посту и искать режимы.Да и не верю я ,графикам в этом отношении,я верю жизненному опыту - что движки, что прошли 99% ресурса - это уже не те движки , что были ,когда с них снимали образцовые показатели.А время - тут МАКу трудно нахимичить - отсчитайте от конца по шкале - сравните с временем отрыва там же....

 

[mtl]

А то что даже, если бы они остались на "61%" и этого все равно бы хватило - это вас похоже мало интересует.

Обоснуйте
По поводу не верю - повторюсь - весь этот пост посвящен именно недоверию к Отчету МАК, так как иначе бы тема давно была закрыта

 

[Sibiryak]

Обосновываю ( в н-ый раз, потому без цифр)
Располагаемая при этом тяга будет больше лобового сопротивления в горизонтальном полете на скорости 200-210 км/ч
Скажете сколько кгс выдадут двигатели на "61%" - напишу с циферками.
А то просите меня считать, а потом все равно не верите.


---------- Добавлено в 20:34 ----------



Да нет, просто "технари со средним воображением" продолжают выдвигать все новые и новые теории, которые противоречат элементарным основам физики.

Ну - основы, так основы...
Какова там у вас сила, порожденная срывом потока в кгс?

 

[Sibiryak]

Для тех, кто невнимательно читал - нет теорий, которые правильно и просто описывают срывное обтекание.

Так вы не можете цифру назвать?

 

[Sibiryak]

Я не буду больше вам называть цифры, пока вы не будете называть свои.
Напомню, я вас просил указать на графике момент достижения максимальной высоты, а так же силу лобового сопротивления и подъемную силу в первые моменты после отрыва и в наивысшей точке траектории.

Да вы не "буксуйте" так уж откровенно...
Неужели без " теории срывного обтекания" вы не можете хотя бы примерно оценить силу, "погасившую" за 2.5 сек скорость тела, массой 54 тн на 25 км/час?

 

[mtl]

Могу, но если вы не уважаете мои просьбы, то почему я должен для вас что-то рассчитывать?

Вы утверждали,что тяги на отрыве хватало с запасом- обоснуйте с цифрами,что же Вы на попятную-то ?

 

[Sibiryak]

Могу, но...

Ну вот - и "теории срывного обтекания" не нужно, как я понимаю.

Напомню, я вас просил указать на графике момент достижения максимальной высоты, а так же силу лобового сопротивления и подъемную силу в первые моменты после отрыва и в наивысшей точке траектории.

Хорошо.
Я ведь неоднократно писал, что точный момент достижения максимальной высоты мне лично не интересен, так как он ничего нам не дает. Достаточно понимать, что точка эта находится примерно в середине траектории.
Чуть туда-сюда - какая разница, скажите?.
Если вы считаете эту разницу важной - скажите почему?

Силу лобового сопротивления я оцениваю примерно в 8-9 тн.

Ну какая может быть подъемная сила в первый момент после отрыва?
Чуть больше веса самолета, но если вам так важно знать ее точней, можно прикинуть - 54 тн за 1 сек на 5-6 м.
В наивысшей точке траектории?
Ну, наверное, равной весу самолета - так где-то.
----------------
Теперь жду величину вашей, "порожденной срывом", силы...

 

[Sibiryak]

Ладно - спать пошел.
"Теоретик" в 3-х цифрах запутался, видно...