Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[DSA76]

Фиг с ним с буквоедством, пусть будет "ноги на тормозных педалях", пусть будет так, как вы это поняли. Только с какого .... это положение называется "неправильным"? {/QUOTE]

ЕМНИП, у меня с Вами разногласий не было по поводу того, что положение ног на разбеге нигде не регламентировано.
И, я тем более согласен с Вами в том, что, с учетом "В методических материалах по подготовке летного состава на самолет Як-42 отсутствуют рекомендации экипажу по положению ног на педалях на различных этапах полета.", утвержения вроде "при неправильном положении ног" являются некорректными.

 

[DSA76]

Перетащил из "авторсакой"....

Blinker123: "Вы мне лучше ответьте, зачем экипаж делает такой финт - ПП заявляется КВС, а втихаря пилотирование выполняет 2П "

Simpson: "это решилось до кабины, ну то есть обсуждения этого нет даже в оригинале стенограммы, которую слышал МАК и еще несколько человек, например, близкие ЭВС, которые распознавали голоса (от которых и есть у меня часть закрытой информации),
поэтому могу только предполагать из аэропортовских утечек - что КВС был слегка на взводе по ряду причин, поэтому доверил 2П,
еще, как вариант, это ведь был практически последний запланированный вылет КВС на Як-42,
он уже уходил на другой тип, поэтому и решили, что 2П не помешает попилотировать..
ну.. тут я не гарантирую точности, да и голову ломать, наверно, не стоит,
причина может и не найтись, если они только между собой это порешали"

DSA76: "В общедоступной стенограмме:

"11:43:27.2 КВС: Внимание экипаж: мы продолжаем рейс АКЫ девяносто шесть тридцать три по маршруту
Ярославль - Минск, погода (нрзб), сегодня у нас седьмое сентября. рейс АКЫ девяносто шесть тридцать
три по маршруту Ярославль - Минск, на восемь тысяч шестьсот, пилотирование - слева, связь, контроль
- справа, порядок выхода: по прямой триста на БАТАКИ. высота перехода семьсот метров, взлет на
номинальном режиме, (нрзб) добавим, до скорости менее (нрзб) прекращаем. далее взлёт продолжаем.
Высота перехода семьсот. Порядок запуска - правый, средний, левый. Контроль по карте. "

Это было озвучено в кабине! Т.е. после "до кабины"....
Стенограмму тоже подделали? там, конечно, есть после этой реплики пауза в 40 с ...
Мне кажется, Вы выдаете желаемое (кем-то) за действительное."

Simpson: "0. Вам может казаться что угодно.
1. Да, опубликованная стенограмма откорректирована.
2. "Пилотирование слева" - а что странного, что на микрофон сказали одно, а пилотировали по-другому?
..просто еще одно нарушение в череде прочих.
3. А Вы утверждаете, что пилотировал КВС?"

DSA76: "0_ Признаю, коряво сложил фразу. Ни в коем случае не подозреваю Вас, уважаемая Simpson, в каких либо манипуляциях. Вы уж извините........
Однако, хочу заметить, что раз уж Вы заявили о знании несколько большей правды, чем простые участники, это налагает на Вас определенную ответственность. Как минимум, Ваша информация должна быть непротиворечивой, ну а как максимум (это пожелание) - максимально полной, без частичных умолчаний.

В контексте сказанного, Ваш п.2 не выдерживает никакой критики:
- подобной "начиткой", ИМХО, увлекаются только на посадке, т.к. длительность записи ограничена. Не думаю, что кто-то предусматривал прерванный взлет;
- другим элементам нарушения технологии, а также всевозможным "шуткам-прибауткам" место на записи нашлось.

3_ Будучи никак не заинтересованным, я всячески избегаю попыток ответа на этот вопрос. Вы же понимаете, что значит ответ на него?"

Simpson: "погодите, слишком много лишних слов, что именно Вам не нравится,
напишите конкретно, а то мы друг друга не понимаем, по ходу,
p.s. я повторю: почему поменялись - причину точно не знаю и не утверждаю,
и по моей информации причина на микрофон не обсуждалась. "


---------- Добавлено в 21:40 ----------

:
напишите конкретно, а то мы друг друга не понимаем, по ходу,
p.s. я повторю: почему поменялись - причину точно не знаю и не утверждаю,
и по моей информации причина на микрофон не обсуждалась. "

Ваш посыл о том, что пилотировал 2П опровергается "официальной" стенограммой: "... пилотирование - слева ..."

Предположение о том, что так начитали просто на магнитофон не выдерживает критики, т.к.:
- запись речевого ограничена по времени (30 мин?), к посадке запись взлета сотрется;
- на записи присутствуют другие "нарушения технологии" - зачем "шифровать" только одно?
- БМ вроде как тоже в курс дела нужно было ввести...


---------- Добавлено в 21:48 ----------

Искал не нашел, киньте ссылочку если есть пжл.

Да это цитата из отчета, как и вторая фраза. Рядом они смотрятся весьма нелепо.

 

[vim1964]

смотрите, что мне точно известно - пилотировал 2П, стенограмма точно подправлена от момента неподнятия стойки,

К чему опять поднимать вопрос, который был давно выяснен?
Пилотировал КВС. Об этом говориться прямо в ОО, по крайней мере, дважды. Однозначно определено, что радиообмен вел 2П, а это, в свою очередь, однозначно указывает на то, что пилотировал КВС. Технология работы экипажа исключает вариант ведения радиосвязи пилотирующим пилотом.

 

[Simpson]

К чему опять поднимать вопрос, который был давно выяснен?
Пилотировал КВС. Об этом говориться прямо в ОО, по крайней мере, дважды. Однозначно определено, что радиообмен вел 2П, а это, в свою очередь, однозначно указывает на то, что пилотировал КВС. Технология работы экипажа исключает вариант ведения радиосвязи пилотирующим пилотом.

1. Давно выяснен Вами лично, но не всеми и не вообще.
2. Еще раньше, чем Вы уяснили это из Отчета,
совсем противоположное высняется, например, от Денокана или Лушникова,
и уж явно из более достоверных источников, чем ОО.
3. Технология работы экипажа там была нарушена. И не раз. Об этом, кстати, даже в ОО говорится )

В Отчете еще говорится: "Действия 2П в кабине не соответствовали его фактическим должностным обязанностям" -
укажите, пож., время по Стенограмме, где именно не соответствовали.

 

[Sibiryak]

3 градуса РВ - это 7494 кг*м, или торм. сила, величиной 2498 кг на плече 3 м (точка контакта - ЦТ).
Или - 3 % центровки.

Ну, если все молчат, значит - соображения верны?

Справедливости ради должен сказать, что возражение одно было - на паралельной "авторской" ветке мне было указано, что соображения ошибочны.
Почему? - "автор" (автор чего - никак не пойму до сих пор...?) разъяснить не удосужился, сославшись на нежелание и отсутствие времени (и потребовал эти соображения с ветки удалить).

Здесь народ не гордый - почему я и (в надежде, что, если рассуждения ошибочны, мне непременно укажут - где) перенес свои соображения сюда.
Ведь, если цифры более-менее верны - они могут послужить своего рода "точкой опоры", опираясь на которую можно сделать кое-какие выводы в отношении "верхней" границы центровки и вообще - в отношении дальнейшего развития событий...
--------------------------------
Кстати, а эти мои цифры - тоже повод для создания очередной "авторской" темы?
(Чтобы гонять потом от нее инакомыслящих, как "мух от котлет"...)

 

[Ан_2]

Ну, если все молчат, значит - соображения верны?

Сибиряк, уважаемый!
Позвольте заметить, что Вы (как и в недалеком прошлом хозяин "приватной ветки") так или иначе показываете,
что степень участия любой составляющей момента тангажа может быть описана через УСЛОВНОЕ смещение центровки.
И это понятно, и вполне корректно по степени влияния.
Правда, это вовсе не значит, что центровка действительно была смещена.
И эквивалентность влияния вовсе не основание для подмены причин.

 

[Sibiryak]

Правда, это вовсе не значит, что центровка действительно была смещена.

Благодарю за комментарий.

И я абсолютно согласен с Вами.
Утверждать однозначно, что недостаток кабр. момента был обусловлен исключительно смещением центровки - нельзя.
Я и говорю об этом - либо торм. силой определенной величины, либо смещением центровки на 3 %.
Но весомым аргументом, позволяющим сместить акценты в рассуждениях в сторону центровки, является расчет центровки через имеющиеся у нас данные как о действительной массе загрузки самолета, так и о ее расположении на борту ("Отчет" МАК, но с учетом его же РД)).
Вы, конечно, помните дискуссию по этому расчету - согласитесь, что смещение акцентов в сторону "центровочной версии" имеет очень веские основания.
-------------------------
3 % по совершенно разным методикам расчета - это ведь, уже что-то...

 

[Ан_2]

Я и говорю об этом - либо торм. силой определенной величины, либо смещением центровки на 3 %.

А третьего не дано?
Например, недостаточная скорость на момент подьема ПОШ, или повышенная масса ВС, или ... еще десяток возможных факторов. Или их любых сочетаний.

 

[Sibiryak]

А третьего не дано?
Например, недостаточная скорость на момент подьема ПОШ, или повышенная масса ВС, или ..., или ... еще десяток возможных факторов. И их сочетаний.

Так, относительно скорости - в этом же и есть суть моего поста.
Мы "приводим" аварийный самолет к скорости 195 (максимально, тем самым,упрощая задачу).
А, зная ускорение, с которым двигался самолет к моменту перевода РУД на взл. режим, получаем - непосредственно перед его увеличением скорость и была около 195 км/час.
(И нам совсем не интересна скорость в момент начала попытки поднятия ПОШ.)

То есть, разница между самолетами - только 3 гр. РВ.
---------
Что касается других возможных факторов - я лично пока не вижу.
Если мы, конечно, хоть в чем-то верим "Отчету..." - ну, например, хотя бы тому, что положение и стаб-ра и РВ было в обоих случаях соответствующим "Отчету...".

 

[Vik63]

Справедливости ради должен сказать, что возражение одно было - на паралельной "авторской" ветке мне было указано, что соображения ошибочны.
Почему? - "автор" (автор чего - никак не пойму до сих пор...?) разъяснить не удосужился, сославшись на нежелание и отсутствие времени (и потребовал эти соображения с ветки удалить).

Sibiryak , у Вас не было особо принципиальных ошибок, но количественные были. И потому, даже в связи с тем , что Вы в принципе абсолютно верно пришли к версии поддерживающей мою, но не полный учет всех факторов , имеющиеся количественные ошибки , привели меня к просьбе удалить ее , так как несмотря на поддержку моей точки зрения, Ваши вычисления вносили путаницу, что вызвало бы кучу объяснений на много страниц , вряд ли могущими быть понятыми всеми без исключения, а уж сколько радостей эти сомнения вызвали бы у неких других персонажей присутствующих здесь...
Но в Вашем лице я вижу ,что мои элементарные вообщем-то рассуждения, наконец начинают доходить до понимания.

 

[vim1964]

1. Давно выяснен Вами лично, но не всеми и не вообще.
2. Еще раньше, чем Вы уяснили это из Отчета,
совсем противоположное высняется, например, от Денокана или Лушникова,
и уж явно из более достоверных источников, чем ОО.
3. Технология работы экипажа там была нарушена. И не раз. Об этом, кстати, даже в ОО говорится )

1. Выяснен не мной лично, так как не я проводил расследование, не я расшифровывал самописцы, и уж тем более не я писал ОО.
2. Ни Денокана, ни Лушникова не было в кабине разбившегося Як-42, и поэтому они не могут знать кто на самом деле пилотировал. Они могут лишь предполагать. Можно верить им, можно верить фактам. Пока что факты, хоть и косвенно, указывают на то, что пилотировал КВС. Если у Вас есть факты подтверждающие обратное, будьте добры их озвучить. Ваши туманные намеки на обладание некоей секретной информацией, как факт рассматриваться не могут. А вот запись МАРС, запись диспетчерского магнитофона, это объективные данные. И на этих записях опознан голос 2П, ведущего радиосвязь. Это установленный факт. Из этого факта следует вполне обоснованный вывод, что, поскольку 2П вел радиосвязь, то он не мог одновременно осуществлять активное пилотирование.

 

[mtl]

DSA75=Может имелось ввиду "Технология работы выполнялась
вторым пилотом не в полном объеме: не были рассчитаны и доложены
взлетный вес, центровка, скорости V 1 , V R , V 2 ."
Это,скорее,бездействие...Действия,я ,к примеру,воспринимаю так - как Simpson - "делал то,что ему не положено", а не "не делал то,что ему положено"


---------- Добавлено в 18:55 ----------

1. Выяснен не мной лично, так как не я проводил расследование, не я расшифровывал самописцы, и уж тем более не я писал ОО.
2. Ни Денокана, ни Лушникова не было в кабине разбившегося Як-42, и поэтому они не могут знать кто на самом деле пилотировал. Они могут лишь предполагать. Можно верить им, можно верить фактам. Пока что факты, хоть и косвенно, указывают на то, что пилотировал КВС. Если у Вас есть факты подтверждающие обратное, будьте добры их озвучить. Ваши туманные намеки на обладание некоей секретной информацией, как факт рассматриваться не могут. А вот запись МАРС, запись диспетчерского магнитофона, это объективные данные. И на этих записях опознан голос 2П, ведущего радиосвязь. Это установленный факт. Из этого факта следует вполне обоснованный вывод, что, поскольку 2П вел радиосвязь, то он не мог одновременно осуществлять активное пилотирование.

Я в который раз прошу прощения,но не могу вновь обратить Вашего внимания на точность формулировок - Мы располагаем интерпретацией записей МАРС в исполнении МАК, - это факт.Я не припомню интерпретации записей диспетчерского магнитофона в Отчете - если не трудно,напомните страницу по версии *.pdf.Заранее благодарен...

 

[nadegda***]

... В Отчете еще говорится: "Действия 2П в кабине не соответствовали его фактическим должностным обязанностям" -
укажите, пож., время по Стенограмме, где именно не соответствовали.

1. Подозреваю, что это утверждение сделал МАК на основании слов 2П "я скажу, а ты лети". После уже свое мнение МАК менять не стал, хотя потом выяснилось, что эти слова подразумевают всего лишь выход на радиосвязь с диспетчером с "докладом" о готовности к взлету.

2. МАК говорит о том, что КВС не знал кроков аэродрома. Это ложь. Но это, имхо, не говорит о том, что пилотировал 2П.
Начало движения самолета (450 м от торца ВПП) по МАКу говорит о том, что МАК скрыл (умышленно?) истинную "точку" начала движения самолета.

... Технология работы экипажа там была нарушена. И не раз. Об этом, кстати, даже в ОО говорится ...

Моя точка зрения: ЭВС не нарушал ни технологию, ни РЛЭ на этапе подготовки к взлету, как говорит МАК.

 

[nadegda***]

1. Слова - это еще не действия, но даже если рассматривать эти слова, как действие,
то они как раз соответствовали обязанностям 2П...

Эти слова МАК поначалу воспринял так, будто 2П доминировал над КВС. "Я скажу, а ты лети", т.е. "когда скажу, тогда лети".
Потом оказалось, что это не так.

... Да, вот зачем Морозову говорить неправду про кроки?..

Согласна. Чтобы скрыть правду.
КВС знал кроки, потому самолет начал движение так, чтобы не сокращать дистанцию.
Имхо, полноценный разбег начали на расстоянии ~250-300 м от торца ВПП. Но там скорость уже была и 60 км/ч достигли раньше...

... "Не нарушал технологию" - хотелось бы, чтоб так..

МАК утверждает, что не так.

 

[Sibiryak]

Но в Вашем лице я вижу ,что мои элементарные вообщем-то рассуждения, наконец начинают доходить до понимания.

Спасибо, конечно, но должен все-же заметить, что "понимание" возможной фатальной роли ошибки по центровке ко мне пришло несколько ранее, чем Вы считаете...
Так же, как и понимание того, что "через стабилизатор" можно "привязаться" к центровке и наоборот - хотя, чего тут понимать, в принципе...

А в данный момент одно из наших с Вами расхождений - в "количественных", как Вы говорите, оценках.
И Вы могли бы привести (хотя бы в качестве примера) хоть одну мою какую-нибудь ошибку в вычислениях - поверьте, мне интересно это исключительно "дела ради"...

 

[nadegda***]

Это в каком смысле?. Есть свои тонкости. Например центровка одна и та же, вес - легкий, тяжелый.

Можно ли предположить (условно), на момент подъема: больше тяга - легче вес, меньше тяга - тяжелее?
Сорри.

 

[vim1964]

Вы верите людям из МАКа, я верю другим людям, вот и вся разница.

Я не верю людям из МАка, я не верю другим людям (которым верите Вы), я вообще людям не верю. Я верю фактам. А у Вас их нет.

я прямо говорю, что мне известна часть закрытой информации.

Это просто детский сад какой-то!

 

[Sibiryak]

Это в каком смысле?. Есть свои тонкости. Например центровка одна и та же, вес - легкий, тяжелый.

В смысле - каждому положению стабилизатора должна соответствовать строго определенная центровка (или наоборот - как хотите).
А "тяжелый"-"легкий" - это уже на скорость (отрыва и т.д.) влияет...

 

[Ан_2]

В смысле - каждому положению стабилизатора должна соответствовать строго определенная центровка (или наоборот - как хотите).
А "тяжелый"-"легкий" - это уже на скорость (отрыва и т.д.) влияет...

Давайте-ка, Сибиряк, строже!
Для того, чтобы ПОШ пошла (при всех прочих), cкорость начала подьема (Vr) должна соответствовать массе самолета,
а стабилизатор должен быть выставлен по центровке.
Эти оба условия должны быть выполнены к моменту начала подьема ПОШ.

Иначе , можно договориться до абсурда.
Например, самолет СТОИТ (не движется) с правильно выставленным по центровке стабилизатором!
Ну и что, ПОШ поднимется?

 

[Blinker123]

Simpson, "закрытая" это в каком смысле?
Я предполагаю, что у Вас это носит смысл "непубликовавшаяся" как внутренние материалы подкомиссий, следствия.
А то в общем виде все воспринимают "закрытая" как "секретная".

- - -

Оооо блин, опять эти песни "Я скажу, а ты лети"
Неужели не видите, что фраза звучит по детсадовски? Как будто друзья решают, кому лимонад, кому пироженое.
Год назад обсуждали расшифровку. Я мнения не менял: она выполнена достаточно неряшливо. (так же, кстати, как и расшифровка Пулково612)

Нельзя брать эту конкретно фразу, как опорную точку для логических построений.


---------- Добавлено в 00:37 ----------


Давайте я вам картинку нарисую, как соотносятся между собой СТАБ, МАССА и ЦЕНТРОВКА? ))
картинки понятнее