Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[windowz]

А какова зависимость вашего "тормозного усилия", появляющегося в процессе набора от угла атаки?

Как какая... "тормозное усилие" = "подъемная сила" * "синус угла атаки" , так что синусоидальная
Это же прямо следует из "подъемная сила перпендикулярна ПОС"
И это все помимо "основного тормозного усилия" = "лобовое сопротивление" * "косинус угла атаки"
Но косинус 10 градусов - это 0,985, так что по сути можно пренебречь.
так что общее тормозное усилие будет примерно 5,5 + 9,5 = 15 тыс кгс на 10 градусах угла атаки
И позволю себе вас поправить, не "моего" а "вашего", потому что именно вы утверждаете, что "принято и оправдано"

 

[Sibiryak]

Как какая... "тормозное усилие" = "подъемная сила" * "синус угла атаки" , так что синусоидальная
Это же прямо следует из "подъемная сила перпендикулярна ПОС"
И это все помимо "основного тормозного усилия" = "лобовое сопротивление" * "косинус угла атаки"
Но косинус 10 градусов - это 0,985, так что по сути можно пренебречь.
так что общее тормозное усилие будет примерно 5,5 + 9,5 = 15 тыс кгс на 10 градусах угла атаки
И позволю себе вас поправить, не "моего" а "вашего", потому что именно вы утверждаете, что "принято и оправдано"

Бехтир говорит, что зависимость вашего "тормозного усилия" (ваше же выражение) от угла траектории - G(2) = G*sin(тета).
Вы взялись говорить об угле атаки, который, якобы, влияет на "тормозное усилие".
Вот я и прошу вас выразить эту зависимость.

 

[nadegda***]

2. Изначально я "верил" скорости от БИ. Но эта "вера" разбилась о данных по скорости отрыва ПС в пердыдущих взлетах.

А как Вы можете объяснить момент: 11:59:00

По записи речевого самописца - БИ: Скорость растет.
Смотрим на график: ~ 60 км/час.
Ну там было явно не 60... (и уже давно)
Сколько было?
Почему на графике 60?
____________

Это по графику (материалы к Заключению МАК).

 

[Aveca]

А как Вы можете объяснить момент: 11:59:00

По записи речевого самописца - БИ: Скорость растет.
Смотрим на график: ~ 60 км/час.
Ну там было явно не 60... (и уже давно)
Сколько было?
Почему на графике 60?
____________

Это по графику (материалы к Заключению МАК).

Потому что датчик скорости начинает работать с 60-ти, и около этого значения дает большую погрешность.
Точка "60", таким образом, очень условная.

 

[Ariec 71]

А кому-то и всей жизни не хватит понять, что его там достаточно было?

Обоснуйте вкратце


---------- Добавлено в 13:21 ----------

и подьемная сила направленная строго вверх, при дальнейшем росте приборной скорости наступит момент, когда подьемная сила крыла ВС станет равной
взлетному весу ВС и ВС даже оставаясь в горизонте начнет медленно отрываться от твердой поверхности ВПП - взлет! Но не правильный! Но взлет..

И причем здесь этот, всем известный факт?

 

[Программер]

Для Як-42М есть много интересных графиков в "Эскизное проектирование самолетов Як-42М и Як-242"
Для Як-42Д общий вид кривых, наверное, должен быть похожим.

 

[Simpson]

Начни они разбег от начала полосы и сразу на взлетном режиме, спокойно
взлетели бы,

кто бы спорил...
да вот только не поехали они в карман разворачиваться,
потому что, как сказал председатель комиссии МАК, "КВС не знал кроков аэродрома",
кстати, не в курсе, зачем он сказал эту неправду? у меня только один вариант - чтоб скрыть правду.

 

[Сергей1961]

Если бы вообще не трогали управление, то .

то сошли бы с ВПП.

 

[ноль червончик троечка]

Если бы вообще не трогали управление, то разогнались бы до ~ 270, а там бы ПОШ только за счет стабилизатора ушла бы вверх.

Желающие, сходите в какой-нибудь фитнес-зал с тренажерами, сядьте за станок с горизонтальной тягой, установите вес, как написано в отчёте, 60-65кг (или даже "...при значительных тянущих усилиях на штурвале, которые могут превышать 70кг"), подтяните на себя этот вес и, включив секундомер, попробуйте посидеть так столько, сколько это делали лётчики в аварийном взлете. Кстати еще убедитесь, что носки ног, при упоре средней частью стоп в "валик", никуда вперед не изгибаются и ни на что не давят. Еще и по этой причине, потому что практически невозможно держать такой вес руками столько времени, подруливать, ничего при этом не понимать и философически размышлять - "..а может мы стабилизатор мало?" ... " ...ну добавь...", в лётных экспериментах пользовались аварийным торможением.
При этом надо еще учитывать, что это были всё видевшие за свою лётную практику люди, обученные, всё знающие и умеющие.

 

[ноль червончик троечка]

Если бы ноги "не впихивались" то вообще пользоваться тормозами не получалось бы на любом этапе полета

О чем вы? Объясните тогда, или лучше нарисуйте, как по-вашему располагаются ноги на педалях "на любом этапе" где нужно пользоваться тормозами и что подразумевается в отчёте под "неправильным положением ног на педалях".

 

[Сергей1961]

Да, и по грунту набрали б 270
Грунт он ведь почти как лед, совсем сцепления нету, еще быстрее набрали бы (для тех, кто не понял - последнее предложение - сарказм)

Они бы вбок сошли с ВПП.

 

[Blinker123]

Сергей1961, пользуясь только РН и отклонением ПОШ (каблуки на полу) но не трогая штурвал.
Наверное такой мысленный эксперимент имеется ввиду.


ноль червончик троечка, Вы многое пропустили. Схемы рассматривались на странице 1315.
Как же можно задействовать полную тормозную силу, заложенную в конструкцию педалей, если по Вашему, в такое положение "невозможно впихнуть ногу"? загадки,загадки....

Ещё раз давайте дружно скажем "Пользоваться тормозами на разбеге, это бяка! За неё прямым текстом ругают в некоторых РЛЭ."
И вообще, это глупо. Я пробовал, я знаю, как это выглядит.

 

[ноль червончик троечка]

Неправильное положение ног на педалях в отчете имеется ввиду то, которое неправильное на этапе взлета, когда носок ботинка находится на тормозной площадке. но при этом оно будет правильным на этапе посадки, когда нужно пользоваться тормозами. Если будет прерванный взлет, то нога переставляется со "взлетного" положения на "посадочное". РЛЭ не предусматривает управление тормозами на этапе разбега.

Это все выдумки. Покажите, где МАК в отчёте ссылается на запрет верхнего положения ног на педалях для Як-42 на этапе взлета. Где МАК ссылается на запрет такого положения ног на педалях для улучшения характеристик прекращенного взлёта. На Як-42 прямо где-то запрещена эта методика? Нет. Так что все эти маковские рассуждения для дураков. Положение ног на педалях бывает "верхним" и "нижним". МАК нигде не оговаривает, что верхнее ПРАВИЛЬНОЕ положение ног на педалях НЕПРАВИЛЬНО только на этапе разбега, он прямо называет положение ног неправильным. Цитата: Непроизвольное нажатие пилотом на тормоза в процессе разбега могло произойти только при положении ступней ног на тормозных площадках педалей" Не "носков" в правильном верхнем положении! Тут уже глупо защищать эту версию, додумывая за МАК фигню про "носки ног на тормозных площадках".


---------- Добавлено в 20:27 ----------

И вообще, это глупо. Я пробовал, я знаю, как это выглядит.

Blinker123, я вам в очередной раз напоминаю - ничего реально вы не пробовали и не знаете. Не морочьте тут мозги людям.

 

[Ge]

Vik63, может быть не стоит искать черную кошку в темной комнате и МАК обвинять в нечистоплотности и подтасовках? Отчеты МАК не только в России читают.
Просто трезво подумайте - зачем, даже предположив политическую ангажированность МАК, им "скрывать" факт загрузки переднего грузового отсека ЯК-42?
Держиморды из ФСБ что под дулом автомата заставили кого то погрузить груз ( кстати неизвестной природы, т.к. хоккейная команда это не группа "Pink Floyd", которая возит с собой 30 тонн концертного
оборудования) в передний отсек? Вы как то писали, что нормальная процедура подготовки к вылету ВС была нарушена ФСБ, и якобы из за спешки и неразберихи багаж и "неизвестный груз"
были загружены в передний грузовой отсек. Даже, если Вы "железобетонно" докажете этот факт (лично я в это не верю) какую тень это может бросить на ФСБ и власть?
Сотрудники ФСБ не загружают багаж в ВС, не контролируют и не ускоряют этот процесс. А экипаж ВС процесс погрузки в передний отсек не мог не видеть, да и слышать тоже.

 

[Ge]

Vik63, кстати Вам никто и ничто не мешает обратиться в Европейский суд по правам человека. Ваше конституционное право на получение достоверной информации от органов гос.власти - нарушено.
Там бы судьям и экспертам из ICAO все растолковали с графиками и таблицами и пригвоздили бы к позорному столбу МАК да и нынешнюю власть. Там и компенсация морального вреда предусмотрена...

 

[Sibiryak]

Разгоняются два одинаковых самолета (условно) при прочих равных условиях до 195 км/час.
Один "берет" РВ 7 гр и отрывает стойку - при этом углы стаб-ра и РВ в точности соответствуют минимально необходимым для баланса пик. и кабр. моментов (эксп. взлет).
Другой, имея РВ на 3 гр больше стойку поднять не смог.
Вопрос - какие минимальные торм-щая сила или центровка были (если были) задействованы во втором случае?

Решение:
Мы знаем, что для самолета массой 53950 кг расчетная скорость подъема стойки 210.
При этом изменение центровки на 2 % парируется 1 гр стаб-ра.
2 % центровки в нашем случае - это 4963 кг*м (все расчеты относит. ООШ).
Значит, 1 гр ст-ра на скорости 210 "весит" 4963 кг*м.
На скорости 195 1 гр ст-ра будет "весить" 4248 кг*м.
1 гр РВ тогда (из расчета 1 гр ст-ра = 1.7 гр РВ) - 2498 кг*м.
Значит в аварийном взлете 3 "лишних" градуса РВ "блокируются" той самой минимально необходимой для этого торм. силой или, соответственно, центровкой.
3 градуса РВ - это 7494 кг*м, или торм. сила, величиной 2498 кг на плече 3 м (точка контакта - ЦТ).
Или - 3 % центровки.

Скорости 195 км час самолет в аварийном взлете, двигаясь с ускорением около 3.3 км/час/сек (по МАКу) достигнет к 28-29 сек.
Далее - РУДы на взл., увеличение пикирующего момента от тяги и уж как там далее развивались события...?

 

[Ge]

Simpson, я о том, что если бы этот "факт" вытекал из анализа всей информации о взлете ЯК-42, имеющейся у МАК, то скрывать его, чтобы не испортить отношения с властью, у МАК не было
никаких здравых причин, кроме затмения мозга Максимум, что мог бы добавить в свой отчет МАК, кроме неадекватного поведения 2П, так это отсутствие контроля за погрузкой со стороны экипажа.
Это отношения с властью никаким боком не испортит... И потом можно ведь написать, что поведение 2П это психологическая реакция на грубые окрики сотрудников охраны, на требования быстрее покинуть здание аэровокзала.
У человека неустойчивая психика, разволновался и т.д. При желании, много чего можно придумать...

 

[DSA76]

Это все выдумки. Покажите, где МАК в отчёте ссылается на запрет верхнего положения ног на педалях для Як-42 на этапе взлета. Где МАК ссылается на запрет такого положения ног на педалях для улучшения характеристик прекращенного взлёта. На Як-42 прямо где-то запрещена эта методика? Нет. Так что все эти маковские рассуждения для дураков. Положение ног на педалях бывает "верхним" и "нижним". МАК нигде не оговаривает, что верхнее ПРАВИЛЬНОЕ положение ног на педалях НЕПРАВИЛЬНО только на этапе разбега, он прямо называет положение ног неправильным. Цитата: Непроизвольное нажатие пилотом на тормоза в процессе разбега могло произойти только при положении ступней ног на тормозных площадках педалей" Не "носков" в правильном верхнем положении! Тут уже глупо защищать эту версию, додумывая за МАК фигню про "носки ног на тормозных площадках".

От "соседа" тать, который позиционирует себя как пилот Як-42 получил такой ответ по рабете педалями на разбеге:
"На разбеге ставишь так,чтоб затормозить если что,при прерванном.При подходе к рубежу-
на полет. Это все в автомате,рефлекторно."

Я не согласен с Вашим буквоедством. Вы придрались к "ступням", но как тогда понимать "при разбеге командир ВС держит ноги на тормозных педалях для улучшения характеристик прекращенного взлета в случае отказа авиационной техники или появления препятствий на ВПП"

Так или иначе, речь идет о негативном переносе навыков. Вряд ли подразумевается некий навык нажатия на тормозную гашетку всей ступней. Логика подсказывает, что данный способ недопустим в качестве правильного навыка ни на каком типе ВС - требуется упор нижней части стопы (пятки или середины стопы) в неподвижный упор, для точного дозирования усилий.

Лично для меня не видится неверояной возможность "придавить" тормоза на разбеге. Ув. и авторитетный denokan утверждает, что подобная ошибка отнюдь не редкость. Другое дело - отсутствие фото "неправильного" положения в Отчете. Очевидно, у кого-то в комиссии остались сомнения. Тот же эксперимент - показали даже динамометры на штурвале, а педали - нет.

 

[ноль червончик троечка]

Я не согласен с Вашим буквоедством. Вы придрались к "ступням", но как тогда понимать "при разбеге командир ВС держит ноги на тормозных педалях для улучшения характеристик прекращенного взлета в случае отказа авиационной техники или появления препятствий на ВПП"

Так или иначе, речь идет о негативном переносе навыков

Я не знаю, может я недоходчиво пишу, но не знаю как еще объяснить. Фиг с ним с буквоедством, пусть будет "ноги на тормозных педалях", пусть будет так, как вы это поняли. Только с какого .... это положение называется "неправильным"? Еще раз повотряю - эта методика взлета с "ногами на тормозных педалях для улучшения характеристик прекращенного взлета" для Як-42 является запрещенной в отличии от Як-40 и Ту-134, где в методических пособиях по технике пилотирования прямо расписывается такая постановка ног на разбеге?
Торможение на разбеге и пробеге это невидаль какая-то для пилотов самолетов с "ковырнадцатью тысчами" часами налёта? Они никогда с этим не сталкивались? Они не знают, что на темп разбега влияет кроме тяги еще и тормоза, которые могут быть просто неисправными или может по какой-то причине быть вытянутой рукоятка аварийной системы торможения? Для чего прямо под носом на Яке манометр давления в ТС? К примеру на Ми-8 этот манометр находится у командира слева сбоку, за головой и то!.. нет-нет и кидаешь взгляд для проверки - нет ли давления в ТС...

 

[DSA76]

Он и есть пилот.

Да я просто формально выразился, я меня никаких сомнений нет. Для меня очень убедительны были его слова о центровке, в частности о том, что с одной тонной загрузки, зная ее размещение, пилот Як-42 со стабилизатором не ошибется. Может, потому и поздно о стабилизаторе подумали, что знали (были уверены, что знают!?), как размещена загрузка по багажникам.