Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[DSA76]

Если считать скос потока на стаб-ре 0.8 гр (так получается по расчету),...

ИМХО, скос потока учитывать некорректно. В "банке характеристик" все должено быть учтено.
П.С. Несколько ранее уважаемый Программер делал графики моментов по озвученным формулам. Я, к сожалению, не успел своевременно попросить его наложить графики на графики из Отчета.
Однако, очень беглое сравнение показало, что на разной скорости получается разная относительная ошибка в расчетах. Не хотите провести более скрупулезнцю ревизию двух графиков?

 

[Sibiryak]

ИМХО, скос потока учитывать некорректно. В "банке характеристик" все должено быть учтено.

Вы хотите сказать, что скос потока учтен в графике зависимости m(z) от угла?

Однако, очень беглое сравнение показало, что на разной скорости получается разная относительная ошибка в расчетах. Не хотите провести более скрупулезнцю ревизию двух графиков?

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду?

 

[DSA76]

Вы хотите сказать, что скос потока учтен в графике зависимости m(z) от угла?

Думаю, да. Иначе этот график теряет смысл. С другой стороны, я не совсем понял, почему на графиках m(z) и Су разные отношения поправочных коэффициентов (1.727 и 1.750).

 

[DSA76]

Думаю, да. Иначе этот график теряет смысл. С другой стороны, я не совсем понял, почему на графиках m(z) и Су разные отношения поправочных коэффициентов (1.727 и 1.750).

Понял - разные плечи до ЦД ГО и ЦД РВ.

 

[nadegda***]

... это пиковое значение "вниз" а не в "верх".

Не факт.

 

[windowz]

Не факт.

Если вы рассматриваете графики в ОО - то факт.
Сколько можно говорить на черное белое и наоборот?

 

[nadegda***]

Если вы рассматриваете графики в ОО - то факт.
Сколько можно говорить на черное белое и наоборот?

Где сказано о том, что на графиках показаны нижние значения? В данном случае. Цитату, пожалуйста.
Кстати, о Заключении. Ранее уже доводили до Вашего сведения, что до ОО был такой документ от 02.11.2011. А к нему материалы, в том числе график с данными МСРП. Но Вы либо не помните, либо делаете вид. На том графике при выводе двигателей на номинал при положении РУД первого двигателя ~ 90,2- 90,5 обороты т/в соответствовали значению 83,7. Следуя Вашему утверждению, получается, что обороты т/в этого двигателя на самом деле были ещё выше.
Вы считаете в порядке вещей при установке РУД на номинальный режим обороты должны соответствовать "взлетному" режиму? Как было. Тогда.

 

[windowz]

Где сказано о том, что на графиках показаны нижние значения? В данном случае. Цитату, пожалуйста.
Кстати, о Заключении. Ранее уже доводили до Вашего сведения, что до ОО был такой документ от 02.11.2011. А к нему материалы, в том числе график с данными МСРП. Но Вы либо не помните, либо делаете вид. На том графике при выводе двигателей на номинал при положении РУД первого двигателя ~ 90,2- 90,5 обороты т/в соответствовали значению 83,7. Следуя Вашему утверждению, получается, что обороты т/в этого двигателя на самом деле были ещё выше.
Вы считаете в порядке вещей при установке РУД на номинальный режим обороты должны соответствовать "взлетному" режиму? Как было. Тогда.

Для этого достаточно взглянуть на график более внимательно. Значение указывается в конкретной точке
График я вам уже приводил, на нем видно, что указанные вами значения являются именно минимальным значением на довольно длинном участке.

В "Заключении", на которое вы якобы ссылаетесь, нет никаких графиков и данных, которые вы указывали. Сделать очередную подмену понятий и вместо "Заключения" иметь ввиду "Материалы расследования" сугубо в вашем стиле. Я уже привык, в свете ваших постоянных безосновательных попыток утверждать, что двигатели значительно недодавали тяги.
На графике из материалов расследования действительно можно найти указанную вами величину 83,7 как пиковое значение в переходном процессе на неустановившемся режиме тяги двигателей. И нет ничего удивительного, что в переходном процессе скорость оборотов т/в была выше, чем для установившегося режима. Ни из одного моего утверждения не следует, что в тот момент обороты т/в двигателя были выше, чем на графике.
Ваше утверждение-вопрос, что " при установке РУД на номинальный режим обороты должны соответствовать "взлетному" режиму" - очередная подмена понятий.
Ответьте пожалуйста на один простой вопрос, чтобы понять вашу компетенцию и выяснить имеет ли смысл дальше вести "диалог":
Какие обороты т/в должны быть у полностью исправного двигателя на номинальном режиме?

 

[nadegda***]

...В "Заключении", на которое вы якобы ссылаетесь, нет никаких графиков и данных, которые вы указывали. Сделать очередную подмену понятий и вместо "Заключения" иметь ввиду "Материалы расследования" сугубо в вашем стиле.

Я говорила не в Заключении, а к Заключению. Заключение и материалы были опубликованы (размещены) на оф.сайте МАК в одно время.

...Я уже привык, в свете ваших постоянных безосновательных попыток утверждать, что двигатели значительно недодавали тяги

То, что не додавали тягу это не секрет. Насколько - неизвестно, поскольку на графике данные оборотов не всех двигателей. Я вас спрашивала, вы сказали, что всё известно, но на вопрос не ответили.
Вы не поняли, я не утверждала. Непонятного много, так как информации мало. Утверждаете - вы.

...На графике из материалов расследования действительно можно найти указанную вами величину 83,7 как пиковое значение в переходном процессе на неустановившемся режиме тяги двигателей...

Вы говорите на неустановившемся режиме тяги ... Время - 11:59:01. А тремя секундами раньше, в 11:58:58, Б/М сказал: "На номинальном", как об установившемся режиме тяги двигателей.

...Какие обороты т/в должны быть у полностью исправного двигателя на номинальном режиме?

В конкретном случае не знаю.

...Ответьте пожалуйста на один простой вопрос, чтобы понять вашу компетенцию и выяснить имеет ли смысл дальше вести "диалог"

Для того, чтобы прекратить вести "диалог" вопрос о моей компетенции уже не имеет значения.

 

[Программер]

Вопрос по матчасти

Из ОО, про правую ООШ:

Трубопроводы системы торможения по амортизационной стойке деформированы
.....
Нижнее звено шлиц-шарниров деформировано. Крепление демпфера балочной тележки к амортизационной стойке разрушено.

По мере роста тангажа оторванный демпфер (если он оторвался на разбеге) должен прижиматься к стойке. Мог ли он передавить слив тормозной системы?

 

[windowz]

Я говорила не в Заключении, а к Заключению. Заключение и материалы были опубликованы (размещены) на оф.сайте МАК в одно время.
То, что не додавали тягу это не секрет. Насколько - неизвестно, поскольку на графике данные оборотов не всех двигателей. Я вас спрашивала, вы сказали, что всё известно, но на вопрос не ответили.

Для кого не секрет? Для 99% как раз не секрет, что двигатели выдавали тягу. Графиков оборотов какого двигателя вам не хватает? 5-го? 6-го? 4-го?
Сколько тяги могли не додавать 4,5,6..., n-ый двигатель?

Вы не поняли, я не утверждала. Непонятного много, так как информации мало. Утверждаете - вы.
Вы говорите на неустановившемся режиме тяги ... Время - 11:59:01. А тремя секундами раньше, в 11:58:58, Б/М сказал: "На номинальном", как об установившемся режиме тяги двигателей.

Как это не утверждаете? Утверждаете, что двигатели недодавали тяги, что противоречит данным СОК (объективного контроля!!!), по которым следует, что все двигатели давали тягу (если более точным, то обороты соответствовали выставленному режиму) .
Установившийся режим - это когда параметры двигателя, такие как обороты вентилятора в частности, значительно не изменяются с течением времени.
По этому определению двигатели в тот момент были на неустановившемся режиме.
Что на самом деле диктовал (говорил/имел ввиду) БИ, в очередной раз, становится большим вопросом.

Для того, чтобы прекратить вести "диалог" вопрос о моей компетенции уже не имеет значения.

Для того, чтобы диалог велся, необходимо перестать писать явную ложь, на подобие той, что нет графиков оборотов всех двигателей в отчетах МАК.

 

[mtl]

Windows, для меня, все-таки, Вы в чем-то апологет МАКа (извините,если ошибся или обидел). Интересно Ваше мнение - почему в Отчете приведены графики, снятые WinArm32,(стр.181 Отчета,вариант *.pdf) - с момента начала движения судна (11,58,36)? Это кстати вопрос ко всем заинтересованным участникам ветки - так принято в Отчетах МАК? Поясню - в разрезе рассматриваемого события спорным представляется момент раскладки событий по времени - от запуска - до начала разбега - был ли исполнительный...По Отчету МАК - был - но почему-то графики не представлены - напомню хронологию - 11,50,55-11,52,38 - запуск двигателей в порядке - 3-2-1.......11,55,00 - начало рулежки .....11,57,00 - разговор о прогреве.....11,57,45 - на исполнительном на ВПП .....11,58,28 - РУД на 57-59........11,58,36 - страгивание на разбег......11,58,39 - РУД на 71,5-74,5........11,58,58 - РУД на 86-91.Поясню дополнительно - имеет право быть версия - что экипаж собирался вырулить в дальний карман, развернуться и стартовать оттуда, прогрев двигатели в движении - отсюда и 30 секунд до РУД на номинал вместо положенных по РЛЭ п.4,6,1 = 3-5 сек...Да , это многократно упоминалось, но убедительных аргументов нет,по крайней мере для меня...Вот и спрашиваю - так принято в Отчетах?И еще,кто может прикинуть - достаточно ли 2 минут для выруливания борта от места стоянки и запуска двигателей до места остановки на исполнительный старт? И еще - кто знает по движкам - есть ли некий минимум времени прогрева от запуска - до выхода на номинал - (утрируя = пример - секунда - мало , час - много)?
,

 

[mtl]

От момента запуска что-то мало совсем. Нереальная цифра.

Не от момента запуска - от момента страгивания - от запуска выходит еще + 2 мин 22 сек - смотрите - запуск - 11,52,38 - на РД5 - 11,57,00 - итого 4 мин 22 сек

 

[Vik63]

МАК видимо посчитал ту информацию несущественной и обрезал. Ну и наверное способствовало этому то чтобы график уместился на 1 листе , то есть без склейки и с приемлемым временным масштабом. Отсюда не следует что это не могло быть причиной сокрытия чего-либо МАКом.

 

[nadegda***]

...30 секунд до РУД на номинал вместо положенных по РЛЭ п.4,6,1 = 3-5 сек...

3-5 сек. с начала разбега. Так и было. КВС диктует: раз, два, три, четыре, пять, номинал" - 4-5 сек.
До этого времени (т.е. до начала разбега) рулили с РД-5 на ВПП.

 

[mtl]

Вот я и писал - что-же такое эти 20 сек движения по ВПП - если прогрев - почему не постоять и прогреть, зачем уменьшать полосу? Если такая манера - полосы-то много - так не может быть привычкой - полосы не везде такие длинные...Причем движение со скоростью порядка 2 м в сек = 7 км в час...Вот если собирались пройти всю полосу и взлетать в противоположном направлении - то да, зачем время тратить...., но это идет в разрез с заданным курсом взлета - информация из Отчета - слова диспетчера - если, конечно, это не ложь....А все-таки - кто-нибудь знает статистику по Туношне - курсы взлета - в обе стороны - 50 на 50 , или все-таки есть какие-то предпочтения? Да, извиняюсь за свой пост - внимательнее перечитал Отчет - стр.177 - на малом газу 2 мин 20 сек до увеличения режима соответствует РЛЭ,п.1 р.6,1,5 (цитата).

 

[lopast56]

И еще - кто знает по движкам - есть ли некий минимум времени прогрева от запуска - до выхода на номинал

Обычно выдерживается 6ть минут от момента выхода на МГ последнего запускаемого двигателя (РЛЭ)

 

[Mikronet]

психологический факор

Вот я и писал - что-же такое эти 20 сек движения по ВПП - если прогрев - почему не постоять и прогреть, зачем уменьшать полосу? Если такая манера - полосы-то много - так не может быть привычкой - полосы не везде такие длинные...Причем движение со скоростью порядка 2 м в сек = 7 км в час...Вот если собирались пройти всю полосу и взлетать в противоположном направлении - то да, зачем время тратить...., но это идет в разрез с заданным курсом взлета - информация из Отчета - слова диспетчера - если, конечно, это не ложь....А все-таки - кто-нибудь знает статистику по Туношне - курсы взлета - в обе стороны - 50 на 50 , или все-таки есть какие-то предпочтения? Да, извиняюсь за свой пост - внимательнее перечитал Отчет - стр.177 - на малом газу 2 мин 20 сек до увеличения режима соответствует РЛЭ,п.1 р.6,1,5 (цитата).

изначально это рейс был расслабленный, из записи очевидно, что никто не парился ни поповоду прогрева ни по поводу хватит или нет полосы, ни откуда стартовать, ни по поводу ветра, и на номинале злетят, он вообще считали что все знают и умеют Вся эта расслабленность вылилась в известно что, и можно теперь высчитыват моменты и искать центровку, но очевидно что экипаж потнесся к подготовке к полету и к влету совершенно расслабленно, и
возникшепроблемы стали таким шоком что забыли о слаженности. Одно дело быть собраным и готовым к
нештатной ситуации, другое дело быть увереным что все прокатит и на этот раз, я ж так всегда делал.

p.s. вообще-то действия экипажа можно было охароктеризовать одним емким и нецензурным словом, но правила форума этого не позволяют.

 

[vim1964]

Одно дело быть собраным и готовым к
нештатной ситуации

Интересно, как можно быть готовым к нештатной ситуации. Она потому и нештатная, что никто не знает когда произойдет, что произойдет, и произойдет ли вообще! К чему готовиться?

 

[KYA]

Интересно, как можно быть готовым к нештатной ситуации.

А тренажеры для чего? Вроде как нештатные ситуации на них и отрабатывают.