Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[tipun]

Прошу прощения, но Вы совершенейшую ерунду говорите. Не повторяйте за МАКом этот бред. В этом смысле МАК полностью облажался. И вообще (не вам лично, а всем рекомендую) перестаньте приписывать лётчикам, прошедшим серьезнейший медицинский и психологический отбор, "шофёрские" манеры! Именно поэтому здесь в обсуждениях лётчиков раз-два и обчелся...

Не надо прощений.
Я, лично, видел КВС-а, который признавался в кругу своих друзей (друзья моего отца), что, по-первости, несколько раз тянул на себя руль москвичонка, когда что-то внезапно возникало на пути движения.
Также видел другого КВС-а, которых говорил, что в самом начале своей водительской практики (а машины тогда были редкостью), ему в голву частенько приходила мысль о том, чтобы выровнять жигуль по осевой.
И это в те времена, когда медкомисии были регулярными и жёсткими. Не то, что сейчас.
Блин, да чтобы раньше в 49 лет пилот сидел за штурвалом - это же ого-го каким здоровым надо было быть!!! Таких по ГА были, разумеется - не единицы, но, что-то близкое к тому.
В советское время лётчик мог уйти на пенсию по выслуге лет, уже к годам 36-38-ми. Как думаете почему к 40-ка годам (округлённо) принималось, что лётчик - пенсионер?
Ведь не просто так же.

 

[serg55]

Если же Вы настроены на продолжение этой дискусии, то пишите в личку.

Хм.. что-то в личку не отправляется. Ну да ладно - нового ничего я и не скажу, только у меня после вспышки практически прекращают действовать лекарства или их действие маловыраженное...Радио блэкаут...сродни что-то этому и в мозгу. А точное время никогда не определить. Для происшествий с ярко выраженным человеческим фактором надо иметь статистику большую...Но это уже другая тема...

 

[tanzyr]

а педаль настолько чувствительна, что под тяжестью ног без мышечного усилия может отклониться? - я просто не знаю.
и маловероятно, что треморными, ослабевшими ногами человек способен "давить" на педаль, которая требует усилия (блин, ну не пианино же в конце концов под ногами-то).. не сможет. если только не придаст усилию дополнительную массу в виде массы собственного тела.
но это уже ни в какие ворота - он с такими ногами и к самолету не смог бы подойти.

Возможно, в самом начале не была даже надавливания , просто масса всей расслабленной ноги ( и бедра ! в том числе) незаметно воздействовала на тормоз. А подошва ноги это давление уже не ощущала. Вспомните про эффект "отсиженной" ноги... Тоже нарушение иннервации, правда временное...
Возможно, у него уже развился тремор ( дрожание) в стопах ( вспомните про растопыренные пальцы в позе Ромберга у невропатолога). И он стараясь не показывать это коллегам ,прижимал стопу к педали тормоза, чтобы не было видно тряски стоп..... Вариантов много..... Скорее, надо капать тут, а не в неумемении экипажа правильно ставить ноги... Узнать бы , что писали в мед.карточку лечившие его врачи...

 

[amador]

Прошу прощения, но Вы совершенейшую ерунду говорите. Не повторяйте за МАКом этот бред. В этом смысле МАК полностью облажался. И вообще (не вам лично, а всем рекомендую) перестаньте приписывать лётчикам, прошедшим серьезнейший медицинский и психологический отбор, "шофёрские" манеры! Именно поэтому здесь в обсуждениях лётчиков раз-два и обчелся...

Не знаю, МАК говорит, как раз, и много раз говорит, о том, что в авиакомпании был полный бардак по части летной работы, или как это там называется. Т.е. все эти проверки на тренажерах, все подтверждения метеоминимума (если я правильно выражаюсь), они часто фиктивно проводились. А директором по летной работе и был как раз второй пилот, кстати. И даже на записи есть фразы его переговоров с кем-то, мол "надо 100 полетов - сделаем".
Про "серьезнейший медицинский отбор" - может, они в молодости и проходили его, а так, у одних моих родственников есть родственник - летчик-вертолетчик (сейчас уже на пенсии), он и у меня в гостях бывал, так вот, его образ жизни в перерывах между командировками здоровым назвать я не могу. Прилетев откуда-нибудь, мог расслабиться изрядно. И уже не так давно, но когда он ещё работал, глядя на его красноватый цвет лица и шеи, мне в голову пришла мысль, что ну не может у него со здоровьем быть всё в абсолютном порядке. А вскоре я узнал, что он уже на пенсии. Кстати, судя по всему, специалистом он был хорошим: несколько раз горел в вертолете, по его словам, и все остались целы.

А насчет обсуждаемой катастрофы: ну хорошо, предположим, был отказ техники. И что, действия экипажа можно назвать согласованными?

 

[tipun]

Не знаю, МАК говорит, как раз, и много раз говорит, о том, что в авиакомпании был полный бардак по части летной работы, или как это там называется.

В отчёте МАК-а написано про то, что документация, подтверждающая наличие у пилота годного сертификата лётчика (я так понимаю в различные периоды его работы) - не была представлена.
Блин - да это же нонсенс!
Что тогда в таком случае знасит справка о его здопровье?

---------- Добавлено в 11:52 ----------

. И что, действия экипажа можно назвать согласованными?

Механик был включён в этот экипаж за три месяца до... Судя по налёту - он вообще, чуть ли не стажёр.
Он сидел и смотрел налево-направо (командир - второй), кто, что из что делает, не понимая кого слушать. То ли старшего по экипажу, то ли старшего по возрасту и по должности в фирме.
Да во фразе - я скажу, а ты летишь, брошенной вторым - всё уже включено про то, кто тут главный и чьи указания надо исполнять.
А механик так намякивал им обоим про то, что надо бы с торца взлетать. Они его - не слушали...

 

[turinec]

Вопросы к периоду выезда на ВПП перед исполнительным.
11:56:34.9 КВС: Ну че он выключился – то?
11:56:37.0 2П: (Точно) (че-че).
11:56:43.1 КВС: Выбило что ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
И начали рули проверять. Что за отказ был или непонятная ситуация, что надо было еще раз проверить рули и убедится в чем то???

11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
Думаю речь идет о кармане ВПП, и он там односторонний и видимо что то там стояло. МАК не по этому факту, но заявлял, что машины обслуживания катаются без связи и видимо зарулили как раз в этот карман, не успев уже в другое место спрятаться, а диспетчер не смог их заранее предупредить (ведь связи нет), чтобы быстрее уезжали. Что естественно привело к меньшей дистанции.

А теперь вот про это!
11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо?
Что это карта? Тогда почему нет ответа? Если не карта, то что было с передним колесом, про которое спросил и заметил только Б/М?

И как то странно, те факторы которые были основными рассматриваемыми в катастрофе (рули, передняя стойка) давали о себе звоночки еще на земле при подготовке к взлету. А МАК основным фактором сделал ноги на педалях (то есть человеческий фактор). Да и еще много чего, например – неучтенный неизвестный экипажу груз и т.д.!!! И вывод человеческий фактор, так удобнее, он же теперь безмолвный.

 

[Vik63]

Прошу прощения, но Вы совершенейшую ерунду говорите. Не повторяйте за МАКом этот бред. В этом смысле МАК полностью облажался. И вообще (не вам лично, а всем рекомендую) перестаньте приписывать лётчикам, прошедшим серьезнейший медицинский и психологический отбор, "шофёрские" манеры! Именно поэтому здесь в обсуждениях лётчиков раз-два и обчелся...

Я думаю летчики - это не боги, а обычные люди. И медкомиссия здесь ни при чем. Если летчик прошел комиссию, то это не значит что он избавлен от рефлекторной памяти. У меня есть твердая уверенность, что катастрофы под Междуреченском, в Сочи, в Перми - возможно и другие - вызваны именно этим , рефлекторной памятью. Летчики считывали показания с авиагоризонтов эйрбасов и боингов, индикация которых была противоположна тем на которых они обучались и раньше летали. У них срабатывала рефлекторная память в сложной и аварийной ситуации.А МАК стыдливо это называл потерей пространственной ориентации, когда летчики совершали действия штурвалом - противоположные требуемым. Всю жизнь было так - стрелка вправо - штурвал влево, а тут стало стрелка вправо и штурвал вправо . В Ярославле аналогичная ситуация. И еще полная бесконтрольность за летной работой.Человеке есть человек. Нетрудно понять что когда-то это выстрелило бы, и это уже не раз выстрелило.Но МАК никогда это не признает. Сертифицирует то самолеты для ввоза в Россию именно он. Кстати когда смотрел пресс-конференцию МАК, с удивлением обнаружил что Анодина оказывается не знает,что правильно писать и говорить инцидент , а не инциНдент. Она раз 15 это слово повторила.

А как вам, господа "неспециалисты" и "специалисты" такой (на мой взгляд) "косяк"? - На пресс-конференции МАК сидел и лётчик-испытатель Севастьянов, тот самый, который участвовал в летных экспериментах, которому был известен результат расшифровки параметров полета и, соответственно, было уже известно, что перед самым отрывом было роковое выведение РУДов на малый газ.... А он публично по телевидению разъяснял всем, что после отрыва самолета произошел АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХВАТ (с выходом на закритически углы атаки) и сваливание!!!.............. Что экипаж, в этом случае, просто не сумел парировать кабрирующий момент. Про выведение РУДов на МГ речи он вообще не вёл.

Не помню чтобы Севастьянов говорил про подхват , ( не утверждаю что не говорил, просто не помню) , но с этим закритическим углом атаки действительно конкретно лажает, и с кабрирующим моментом экипаж справился. А про РУДы действительно молчок. Это ни в какие ворота действительно не лезет.Основная причина - именно уборка РУДов. И вообще, вот сидели там одни летчики, при всем моем к ним уважении, но могли бы и инженеров по ЛИ взять туда - которые собственно и занимались анализом, думаю формулировки были бы точнее .

 

[tipun]

Вопросы к периоду выезда на ВПП перед исполнительным.
11:56:34.9 КВС: Ну че он выключился – то?
11:56:37.0 2П: (Точно) (че-че).
11:56:43.1 КВС: Выбило что ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
И начали рули проверять. Что за отказ был или непонятная ситуация, что надо было еще раз проверить рули и убедится в чем то???

11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
Думаю речь идет о кармане ВПП, и он там односторонний и видимо что то там стояло. МАК не по этому факту, но заявлял, что машины обслуживания катаются без связи и видимо зарулили как раз в этот карман, не успев уже в другое место спрятаться, а диспетчер не смог их заранее предупредить (ведь связи нет), чтобы быстрее уезжали. Что естественно привело к меньшей дистанции.

А теперь вот про это!
11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо?
Что это карта? Тогда почему нет ответа? Если не карта, то что было с передним колесом, про которое спросил и заметил только Б/М?

И как то странно, те факторы которые были основными рассматриваемыми в катастрофе (рули, передняя стойка) давали о себе звоночки еще на земле при подготовке к взлету. А МАК основным фактором сделал ноги на педалях (то есть человеческий фактор). Да и еще много чего, например – неучтенный неизвестный экипажу груз и т.д.!!! И вывод человеческий фактор, так удобнее, он же теперь безмолвный.

Я так понимаю, тем, кто в теме - тут всё ясно.
А кто не в теме - долго объяснять. Про различные режимы работы переднего шасси (например руление, посадка). Ну и так далее.
А почему нет ответа? - Да очень просто - многие действия члены экипажа подтверждают мимикой или жестами. Один спросил и посмотрел на другого. Другой кивнул.
Не надо тут искать подвохов.

 

[turinec]

А кто не в теме - долго объяснять. Про различные режимы работы переднего шасси (например руление, посадка). Ну и так далее.

Ну понятно, и переднюю стойку колбасит, тоже видимо обычное дело...На нормальной стойке (отцентрованной, балансированной и т.д.) даже при нажатии тормоза не будет колбасить так....

 

[A_Z]

так я это подсчитал и буквально на коленке, и расхождений с МАКом нет.

Это могло быть предметом гордости, если бы отчет МАКа не вызывал столько вопросов.

Просто надо понимать -чем можно пренебречь, а чем нет.

Именно поэтому МАК, выбрав конкретную версию, пренебрегает тем, что в эту версию не укладывается?

Центровка четко связана с весом самолета,положениями РВ и стабилизатора и скоростью на которой поднимается стойка.

Она была бы четко связана, если бы не существовали "производственные погрешности", вследствие которых аэродинамика машин может различаться в некоторых пределах - это вам любой пилот подтвердит.
Технологическая оснащенность и технологическая дисциплина на советских заводах были, увы, далеки от идеальных.

Тяга кстати вообще тут ни при чем - все идет от скорости,с этим то надеюсь согласитесь?

А тем, что скорость создается именно тягой, вы решили "пренебречь"?
Как вы полагаете, чем было обусловлено появление в заключении п.2.1.9.?

Убеждает?

Не особо - так же, как и отчет МАКа.

 

[tipun]

Ну понятно, и переднюю стойку колбасит, тоже видимо обычное дело...

Разумеется.
Я тут приводил видео взлёта, снятое из кабины ЯК-42. Камера в руках оператора начинает прыгать "неподецки" в момент возрастания скорости движения.
Да и вообще - полоса изначально педназначалась для взлёта-посадки истребителей. Поэтому требования к её изначальной "шероховатости", однозначно были несколько иными, нежели к тем, которые предназначены к авиолайнерам.
Да и ещё: из личного опыта: на некоторых немецких автобанах лежит не асфальт, а бетон. Поверхность отнивелирована до невозможности. Стыков между плитами почти не видно. Но только на скоростях под 140 -150 подвеску начинает колбасить как на булыжнике. Быстрее не ехал. Жалко подвеску...

 

[A_Z]

...под тяжестью " деревянных" ступней пошло незначительное подтормаживание,..

Усилие этого подтормаживания (минимальное) МАК оценивает в 10-12 кг. Причем создается это усилие не "собственно ногой", а поворотом ступни относительно голени. Это движение, вообще говоря, не слишком физиологично, и "непроизвольное" создание такого усилия носком ноги вызывает сильные сомнения.

 

[turinec]

простите, по отчету МАК кто подтормаживал - КВС или 2П?
или это невозможно выяснить?

Это установить не удалось.

 

[amador]

Вопросы к периоду выезда на ВПП перед исполнительным.
11:56:34.9 КВС: Ну че он выключился – то?
11:56:37.0 2П: (Точно) (че-че).
11:56:43.1 КВС: Выбило что ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
И начали рули проверять. Что за отказ был или непонятная ситуация, что надо было еще раз проверить рули и убедится в чем то???

11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
Думаю речь идет о кармане ВПП, и он там односторонний и видимо что то там стояло. МАК не по этому факту, но заявлял, что машины обслуживания катаются без связи и видимо зарулили как раз в этот карман, не успев уже в другое место спрятаться, а диспетчер не смог их заранее предупредить (ведь связи нет), чтобы быстрее уезжали. Что естественно привело к меньшей дистанции.

А теперь вот про это!
11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо?
Что это карта? Тогда почему нет ответа? Если не карта, то что было с передним колесом, про которое спросил и заметил только Б/М?

И как то странно, те факторы которые были основными рассматриваемыми в катастрофе (рули, передняя стойка) давали о себе звоночки еще на земле при подготовке к взлету. А МАК основным фактором сделал ноги на педалях (то есть человеческий фактор). Да и еще много чего, например – неучтенный неизвестный экипажу груз и т.д.!!! И вывод человеческий фактор, так удобнее, он же теперь безмолвный.

"А теперь вот про это!
11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо?
Что это карта? Тогда почему нет ответа? Если не карта, то что было с передним колесом, про которое спросил и заметил только Б/М?"

Просмотрите ролик внимательнее/прочтите субтитры: всё там ясно с колесом, по-моему. Было сказано: "во взлётном" или что-то типа того. И в отчете МАК тоже сказано про это переднее колесо достаточно. Всё с ним было нормально, судя по всему.

 

[tipun]

является ли логичным заключение, что тот кто управлял штурвалом, тот и жал педали?

ну. т.е. кто тянул штурвал, тот и упирался в педали.. это разве могли делать одновременно оба?

Сначала это был один.. А потом...
А потом они оба рвали штурвал на себя, что было сил!
Оба. Когда стало ясно, что одному сил не хватает.

 

[mars_208]

Основная причина - именно уборка РУДов.

Можно говорить, что это стало последней каплей, после которой борт был обречен. Если бы не убрали РУДы, то, МОЖЕТ БЫТЬ, могли бы спастить.
Но основная ли это причина???

 

[mars_208]

а можно задать еще вопросы?
1. смущает общее "помутнение" экипажа после скорости 190. это что - страх, непонимание ситуации?

Думаю, что это многих смущает. Вопрос с том, какой процент экипажей в данной ситуации поступил бы иначе?

2. правильно понимаю, что виноват экипаж?

Юридически на этот вопрос ответил МАК.
Все остальное- мнения.
Если экипаж не виноват, то укажите, где сбойнула техника, или назовите другие причины катастрофы. Только достоверно и без догадок.

 

[A_Z]

является ли логичным заключение, что тот кто управлял штурвалом, тот и жал?
ибо какой смысл жать на педали, если ты не управляешь самолетом.. или мои рассуждения не верны?

ИМХО, это как раз нелогично. Тот, кто в этот момент пилотировал машину, просто не мог поставить ноги так, чтобы была возможность давить на тормоза - это очень неудобно. Здесь кто-то приводил рисунки, сделанные им на Як-42 в процессе "экспертной оценки".
Есть еще один момент. В процессе взлета пилот слегка подруливал педалями (в т.ч. и период, когда, по мнению МАК, кто-то непроизвольно давил на тормоза). При этом одна педаль идет на себя, вторая, соответственно - от себя. И положение ног при этом изменяется так, что давление на "ближнюю" тормозную педаль должно увеличиваться. Если я не путаю, то это означает, что разворот самолета за счет подтормаживания будет направлен "в противоположную сторону". Т.е. носовое колесо уводит машину, скажем, влево, но при этом подтормаживаются колеса правой стойки.


"Особое мнение":
Выводы МАК, однако, убедили не всех. Летчик-испытатель, заслуженный летчик России Михаил Марков, привлеченный к расследованию в качестве эксперта со стороны ГосНИИ гражданской авиации, придерживается совсем другой позиции.
------------------------------------------------------------
Я смотрел пленки, написал заключение, которое коренным образом не укладывается в официальную версию. Более того, я был удивлен, что сделали программу облетов. Я спросил: а для чего вы делаете программу? Для того чтобы экспериментальным методом подтвердить, что использование тормозов ухудшает динамику разгона? А потом они начали летать. Я сказал: «Ну сейчас вы начали летать и сделаете обалденное открытие, что тормоза действительно ухудшают динамику разгона». Для чего это было сделано? Чтобы положить еще одну папочку на ту чашу весов, которая должна склониться.
...
Вы верите, что кто-то сильно нажимал на тормоз во время разгона?
М.М.: Не верю. Во-первых, там была бы довольно мощная черная полоса от основных стоек на полосе, а там, где самолет 400 метров бежал по грунту, был бы вырван грунт. Но на полосе черных полос нет, после нее трава примята.
...
Скорость была большая, но машина не поднимала нос. И я так понимаю, что нашему так называемому сообществу это не стало интересно. Им бы быстрее отрапортовать, щелкнуть каблучками. Но это не является ничем новым, уже давно идет очень сильное искажение причин катастроф, потому что всех устраивает человеческий фактор. Всех. Кроме членов семей и репутации погибших пилотов. Я уже ничему не удивляюсь. Я давно летаю и живу, вижу, как сваливают на человеческий фактор.
Надо было искать, надо было говорить обществу: «Ребята, не можем пока, ищем». Но поторопились. Бог им судья.

---------- Добавлено в 14:25 ----------

Юридически на этот вопрос ответил МАК.

Юридически на этот вопрос отвечает прокуратура.

 

[mars_208]

По поводу Особого мнения заслуженного летчика России Михаила Маркова....
И он тоже говорит об изменении разгонной динамики:

Я сказал: «Ну сейчас вы начали летать и сделаете обалденное открытие, что тормоза действительно ухудшают динамику разгона».

Вот это меня уже удивляет. Они же не взлетели не от того, что медленнее разгонялись. Они же достигли всех требуемых скоростей....
Это первое.
Второе.

Вы верите, что кто-то сильно нажимал на тормоз во время разгона? М.М.: Не верю. Во-первых, там была бы довольно мощная черная полоса от основных стоек на полосе, а там, где самолет 400 метров бежал по грунту, был бы вырван грунт. .

Это будет именно так, если тормозить достаточно интенсивно. А если давить НЕ СИЛЬНО, т.е ПРИтормаживать. Ничего не будет, только ускорение разгона уменьшится.. (ну и появится этот пикирующий момент)

Или я что-то не понимаю.... Но ведь это говорит заслуженный летчик России. Либо его слова так подали?

 

[turinec]

Но только на скоростях под 140 -150 подвеску начинает колбасить как на булыжнике. Быстрее не ехал. Жалко подвеску...

Только по реконструкции видео, если включить звук погромче слышно, что звук "расколбаса" от передней стойки не закончился после съезда с бетонки. Из чего можно сделать вывод, что стыки бетонки тут ни при чем.