Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Спасибо.

"Отказ ОТ" - это что за сигнал?
 
ОТ - основное торможение
Спасибо.
1. Получается, сигнала отказа реверса не сформировался за 8 с (по МАК), которые удерживали РУР. (Не успел или не должен был сформироваться - вопрос к специалистам).
Можно ли считать докладом от отказе РУ "доклад бортинженера о невключении реверса" который "последовал через 2 секунды после перевода РУР в положение «максимального реверса» " - вопрос достаточно спорный.
2. Тем не менее, хотелось бы получить от компетентных участников информацию о порядке действий экипажа при отказе реверса именно для данной модификации Ту-204. Хотелось бы знать, как именно в этом особом порядке рассматривается вопрос управления интерцепторами и ВТ. Заранее спасибо откликнувшимся участникам.


---------- Добавлено в 17:52 ----------



Это естественно. Но там, насколько я понял. логика простая - створки должны стать на замки за заданное время. (Нет прекладки створок за N сек = отказ. Если я правильно понял). Интересует формальная сторона, в частности именно порядок действий при таком отказе.
 
Последнее редактирование:
Aveca
ИМХО, проявление неисправности РУ было только в том, что произошло увеличение режима при непереложенных створках. И сдается мне, что такую ситуацию разработчик даже не рассматривал, в алгоритмах диагностики..
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ладно бы в алгоритмах диагностики. Он не рассматривал ситуацию поломки (растяжения и пр.) извините, сраного троcика, который всем управляет, как оказывается.
Нет, видите ли, в картах ТО проверки регулировки. МУБ или как он там называется?
Огромная машина, чуть ли не на каждую заклепку своя инструкция, а на этот тросик с роликом смотри мультики про Тома и Джерри. Мыши пожрали троcик?
Умники сделали вывод, что это летчики-садомазохисты сломали РУР. Перекрестились, и давай поливать.
Я пишу бред? Или бредит кто-то другой? Регулировки на 15 минут, только делали ее при производстве 5 лет назад и все… Дальше летите соколы, летите. Ни на ТО, ни где…
Как, вообще, возможно, не включить пункт проверки РУР, я уж не говорю про предполетную, хоть в какую-нибудь карту ТО, что-ли.
“Сломали”? Я уже писал, желающим повторить, присядьте в кресло, на вытянутой руке поднимите рывком за 1 сек (“одним движением”) мешок с цементом двумя пальцами…
 
Последнее редактирование:

Т.е., неудачные попытки ЭВС прижать ВС к полосе диагностируются как отказ реверса?..

Придется разжевать свой вопрос.

Для перекладки створок нужно:

1. РУР на промежуточном упоре;
2. Правильное обжатие стоек (при соблюдении усл. 1).

От какого же момента отсчитывается время перекладки створок?

Если от события 1, то при отсутствии обжатия имеем индикацию "отказ реверса". Т.е., ошибки в пилотировании индицируются как отказ матчасти.

Если от события 2, то при отсутствии этого события (а стойки в процессе манипуляций с РУР "правильно" так и не обжались), не будет и индикации отказа.
 
Последнее редактирование:
Не подразумевает, между строк в РЛЭ нет ничего...

Согласно "философии" РЛЭ, контроль выпуска ИНТ должен осуществляться БИ после касания ООШ, после (или "при") опускании ПОШ.
Таким образом логика работы КВС (опять же согласно РЛЭ) подразумевает, что если ИНТ не вышли автоматически, то они в любом случае будут выпущены БИ,
и все дальнейшие действия КВС и автоматики по торможению строятся РЛЭ исходя из этого (ИНТ выпустятся, обжатие-гарантировано (хотя-бы конструктивно) , РУ переложатся, автоторможение включится).

Никакого контроля выпуска ИНТ со стороны КВС или 2П не предусмотрено. Вот тут то и начинают "кошки скрести"...


---------- Добавлено в 10:36 ----------


К стати, по поводу случаев необжатия концевиков и "залепухи" по их смазке.
Эта мысль уже раньше высказывалась: может быть неисправностей и не было (концевик то вовсе не один на стойке), а всему виной завышенные посадочные скорости, как следствие - физическое необжатие, перелет и выкаты.
Причем, насколько я понял, все эти "отказы" концевиков наблюдались у одной АК.
Вместо грамотного расследования причин - решили подмазать, результат мы здесь обсуждаем.
 
Последнее редактирование:
Блокируется по обжатию ООШ
Створки даже не пытались перекладываться. Пока электрического сигнала не будет хоть что делай, не поможет.


---------- Добавлено в 08:42 ----------


А если бы сделали не нулевой, то на такой скорости взлетели бы. При нулевом угол атаки крыла 3 град 15 мин.
 
На ТУ214 практика перевода РУР на МОТ одним движением была "перенесена" с ТУ154 и обнаружилась не только в этой АК. И никакие инструкторы и инспекторы не помогли, т.к. сами они с ТУ5...
В этом случае привод разболтался настолько, что повысился режим, при не переложенных створках = прямая тяга.

Не случилось бы прямой тяги - получили бы обжатие примерно на последней трети полосы, когда скорость сама упала бы до потери подъемной силы.
Дальше автовыпуск ИНТ и ВТ,
перекладка РУ и выход двигателей на режим заняли бы какое-то время. (да и эффективность торможения всем этим хозяйством - процентов 25%)
Торможение колесами тоже не сразу стало бы эффективным, т.к. сначала бы работал антиюз, до выравнивания тормозящего момента с Ксц полосы...
Покинули бы ВПП на скорости 100 а не 180...

Сорри за фантазии.
 
Последнее редактирование:


Все это уже давно обсуждалось здесь.
Были ответы и от представителя производителя двигателей, в том числе, что, как и почему.
 
Последнее редактирование:

Теоретически - да, если я правильно понял логику выдачи сигнала об отказе. "Электрически" неудачные попытки ЭВС прижать ВС к полосе есть всего лишь отсутствие сигналоа концевиков. Обрабатываются ли эти сигналы при анализе включения реверса я не знаю.

Вопрос, пока что, в другом. Много дискутируется пункт РЛЭ, допускающий разночтение в порядке действий БИ на посадке в части управления реверсом и интерцепторами при штатной посадке. Однако хотелось бы получить информацию первоисточника о порядке действий в особой ситуации - при отказе реверса. И именно для модификации Ту-204-100В. Там уже не должно быть разночтений. В частности, сомневаюсь, что допустимы повторные включения реверса.
 
В частности, сомневаюсь, что допустимы повторные включения реверса.
При "стандартном" отказе реверса, возможно и не допустимы чисто из-за дефицита времени на эксперементы. "Стандартный" отказ реверса подразумевает работу двигателей на МГ и либо выход интерцепторов в автомате, либо в ручном режиме. Дальше, в этом случае, остается только ждать, когда тормоза колес станут эффективными и тормозить, как на Як-42. А в нашем случае, можно понять повторное включение реверса, как отказ или просто "нулевую" эффективность торможения колесами и воздушными тормозами вследствии разгона самолета на "почти номинале" и реверс, в этом случае, единственная система, которая эффективна в этих условиях. Конечно, задним умом, сейчас все понимают, что нужно было проконтролировать и выпустить интерцепторы вручную.... Но, правильно написал pilotnavi, распределение внимания уже ушло или отвлеклось на нестандартное проявление отказа реверса - выход на пряму тягу близкую к ном. режиму. Такая работа двигателей на пробеге это то, чего не может быть... Это только в кино киборги умеют выводить информацию на свое "электронное табло", где красиво все мигает, мгновенно анализируется и выдается единственно верное решение.
 
Последнее редактирование:

Дабы не плодить строк, скажу, что согласен по всем пунктам Вашего поста. Подчеркну, меня заинтересовала формальная сторона вопроса отказа реверса. С первой частью разобрались - сигнала "отказ реверса" не зарегистрировано, соответствующее табло не загоралось. (Вопрос почему не было сигнала - в компетенции специалистов).

В сети не нашел РЛЭ Ту-204-100В. Хотелось бы увидеть, как именно в нем озвучен порядок действий при отказе реверса. Возможно это прольет свет на правильную трактовку "двоякого" пункта РЛЭ для штатной посадки.
 
Последнее редактирование:
Спасибо за ссылку. У меня есть для другой модификации, но, думаю, в обсуждаемом вопросе принципиально важно ссылаться на РЛЭ именно 100В.
Тем не менее, в вопросе действий при отказе реверса я по Вашей ссылке нашел такой ответ:
Неисправность: "звуковой сигнал УДАР КОЛОКОЛА, работает ЦСО. высвечивание на ИМ № 2, в кадре ДВ/СИГН. текста желтого цвета ДВ1 (2) РЕВЕРС НЕИСПР и текста желтого цвета ЗАМОК РЕВЕРСА на светосигналь-ном табло в средней части панели пилотов приборной"
Необходимые действия: "Бортинженер. ....... На режиме обратной тяги двигатель - экстренно выключить".
(Раздел 8.1.4 ЭКСПЛУАТАЦИЯ СИСТЕМ И ОБОРУДОВАНИЯ. Силовая установка. Неисправности. РЛЭ Ту-204-100 , книга 2, стр. 110)

Интересно оказалось другое. Возможно я раскрыл "секрет Полишинеля" (не сильно внимательно слежу за веткой), но, лично для себя, я нашел причину системного надругательства над РУР.
Применение реверса на Ту-204-100 озвучено так:
"Применение реверса тяги. Реверс тяги использовать для торможения самолёта при посадке, а также, при необходимости, при прерванном взлёте.
ВНИМАНИЕ. В случае прерванного взлёта по причине неисправности двигателя, включать реверс на неисправном двигателе npи торможении самолёта ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

РУД на режим МАЛЫЙ ГАЗ - установить
РУР за 1...2 с из положения РЕВЕРС ВЫКЛЮЧЕН в положение МАКС РЕВЕРС - перевести
Высвечивание на ИМ №2 , в кадре ДВ ОСН, сигнала желтого цвета открытия замков реверса - ЗМК и через 2 с сигнала зеленого цвета включения реверса РЕВ - проконтролировать
........."
(Раздел 8.1.4 ЭКСПЛУАТАЦИЯ СИСТЕМ И ОБОРУДОВАНИЯ. Силовая установка. Нормальная эксплуатация. РЛЭ Ту-204-100 , книга 2, стр. 88)
 

Да, об этом писали еще в начале ветки. Для меня стало открытием то, что на Ту-204-100 РУР на МАКС. переводят, не дожидаясь, когда створки станут на замки. Получается, в двигателях 100-ки нет и механической блокировки РУР на промежуточном упоре до перекладки створок?. Тогда понятны и причины "слабости" конструкции - неудачная доработка существующего механизма.
 
Последнее редактирование:
Сигнала неисправности реверса и не должно было быть. Ведь реверс не включался, не было эл. сигнала на его включение.
А раз он не включался, какая может быть неисправность?
Вот если бы сигнал прошел, а реверс не включился, не встал на замки за опр. время, тогда можно выделить сигнал неисправности.

Возможно ли выделить сигнал неисправности при прямой тяге в нашем случае? Сложно, акселерометр что ли ставить? Его легче ощутить по вдавливанию в спинку кресла.
Самое простое включать сирену (колокол, разряд в зад) при сдвиге РУР от ПУ к МАКС, если створки не встали на замок.
 
Последнее редактирование:

Механической и нету. О чем и речь - доточили существующую конструкцию напильником.


---------- Добавлено в 22:19 ----------



Да вроде ничего сложного.
Створки не на замках, РУР не в выключеном положении, режим выше МГ - сигнал неисправности.

В принципе, это как раз то самое звено, которое на 100В сделано механическим. Но с непонятной нестыковкой между РЛЭ, регламентом обслуживания и практикой использования. Даже оставляя за скобками то, что решение выглядит сделанным на коленке.
 
Последнее редактирование:
Такая работа двигателей на пробеге это то, чего не может быть..
Скорее даже не должно быть, согласно тех.условий для работы РУ:" (3) Каждая система должна иметь средства, которые в случае неисправностей в ней предупреждали бы развитие двигателем тяги, большей, чем на режиме малого газа."
 
Все не знаю, как объяснить безвыходность той ситуации (повторяюсь).
Через 2 сек после обжатия левой ОШ - обжатие ПОШ, включение РУР (в этот момент аРУД предательски перескакивает “одним движением” на -35 без перекладки створок). Только, как, и кто, мог догадаться, что нужно срочно выпускать ИНТ, а главное выключать реверс? (И больше о нем не вспоминать). Только не надо про РЛЭ, про “упор” пейте песни не мне. Ведь все штатно, обороты 0.65, скорость падает. Надо ждать сигнала перекладки створок (~2 сек) и включения или отказа реверса (N сек). На табло про реверс всю посадку “черным по черному”. За 5 сек после РУР обороты достигли 0.89. Скорость почти на 20 км/ч подскочила. Реверс экипажем был выключен. Скорость еще на +20. Общее время от первого обжатия до выключения реверса примерно 12 сек. 4 сек до включения РУР и 8 сек “под РУР”. Учитываем приемистость около 2 сек в обе стороны. Делаю вывод, что контролировать БИ должен не только створки и ИНТ, а альфаРУД без створок! Сообщение о створках и включении, похоже, появится только после обжатия обеих ОШ, а это неправильно, с моей точки зрения. Не ручка РУД на МГ, а альфаРУД на малом газу!!! Вот, что в РЛЭ должно быть написано! Ручка просто ломается от частого использования, без всяких одноразовых усилий, любая механика требует, элементарного обслуживания и замены (посмотреть бы срок службы РУР, который Пермяки намеряли, небось, лет 30, при том, что он и 2-х не тянет). Концевики МГ должны отслеживаться в первую очередь, не по положению РУД, а по реальному МГ. Обычная ошибка конструкторов? Отслеживаем действия ЭВС, но не отслеживаем свои собственные действия. (С себя вины не снимаю, информация не пропала, но, как-то, ее маловато).
Первые примерно 6 сек, наверное, ИНТ помогли бы (по аналогии с прерванным взлетом, только без обжатия двух основных). Знать бы… А вот далее, на 13-й примерно секунде - прямая тяга, при скорости около 240, отрыв ПОШ, укладка ПОШ, обжатие правой и взлет на 3 сек. И все…, про ИНТ уже поздно – мое мнение. Поясню. Тангаж в этот момент от нулевого пошел в минус, угол атаки примерно нулевой (+0.7, -0.4). Закрылки 37, хотя это, в принципе не важно (взлетные 30 не далеко ушли). В воздухе ВС, но носом вниз на критической высоте, если так можно назвать несколько метров от земли. Какой ИНТ в такой “позе”? Носом в бетон? С моей точки зрения момент ухода (эх, кто бы знал). “Газка” уже не надо (уже реверс “все сделал”), МШ потихоньку на себя, чтобы “жопой не цепануть”. Тут, конечно, непонятный возглас про реверс. Нервы, тормозить нечем и ничто уже не тормозит, остался реверс, который в отказе, но они об этом еще не знают. Они думают, как учили, что все это из-за “непосадки”, т.е. отсутствия сигнала “Земля”. Не надо было реверс повторно включать, это правильно (задним умом). Но включить ИНТ в “позе лотоса на руках” кто из Вас рискнет?
2-й раз реверс выключили, почти сразу (~ 2 сек). Это уже 23-24-я секунда. Возможно, здесь тоже был вариант ухода, возглас “Взлетаем?!”. Все углы примерно по нулям (небольшой отрицательный тангаж), кроме сноса, вот этот ветер, примерно как перед посадкой долбанул. И продолжили “долбить” стойками, как могли. Только скорость 230-240. И сумели “прижаться”, по одной сек правая-левая и ПОШ обжата, 1 сек только на ПОШ “летели”. Поняли, что бессильны. Повторюсь, но после первых 13-ти, они 16 секунд имели отрицательный тангаж.
 
Вы про реверс тему подняли, тут для меня вопросов нет. 100 % -й отказ!
Отказа реверса не было. Даже сигнала на его включение не было.
Был отказ блокировки управлением газа двигателей - запрета перевода с МР на МАКС.