Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[kventz]

Почему не выполнили качественную, технологичную КПБ - это вопрос к руководству Внуково.

Неверно: аэродром принадлежит ФГУП «АГАА». Участие арендаторов (аэропортов) в финансировании и проведении работ на аэродроме ныне действующим законодательством практически исключено.

2. Данное скоростное шоссе, имеющее по 4 полосы В КАЖДУЮ сторону движения, весьма загруженное

Поправочка: плюс по две полосы в каждую сторону на разворот: в этом месте начинается развязка. Итого 12 полос.

После подобного пересечения, он все равно бы свалился в еще БОЛЕЕ глубокий овраг, т.к. шоссе насыпное, а в этом месте серьезная низина/впадина.

Да, за шоссе склон на такую же глубину, что и овраг перед шоссе, далее рельеф уходит ещё ниже. Перепад высот до -15 метров от уровня торца ВПП.

А будь там хоть небольшой обратный уклон, то и до ее конца бы не доехал бы.

И до какой степени там должен быть обратный уклон и на какую длину, если рельеф местности резко уходит вниз?

А самолет без тормозов и реверса всё равно проскочит вашу красивую сухую КПБ.

…чтобы красиво грохнуться носом вниз с высоты пятиэтажки…

Можно конечно убрать этот участок киевки в тоннель и сравнять все овраги, но статистика вещ упрямая - в авиапросишествиях гибнет в разы меньше людей чем на дорогах. И потом, не стоит равнять горы, надо учить народ их грамотно облетать..... ИМХО

Ещё раз. Киевка там на 6 метров ниже торца ВПП, несмотря на то, что основная трасса там уходит на мост. Можно сверху засыпать всё землёй, но что это вам даст, если за Киевкой обрыв на 15 метров вниз? Предлагаете до Калуги всё засыпать?

После реконструкции ВПП 06/24 (а фактически строительства новой, которая должна быть на 600 метров длиннее той, что была с незапамятных времен, но тоже не меньше 3000 метров) полоса 01/19 должна быть закрыта

Кому должна, простите? Никто не будет закрывать только что отреконструированную ВПП.

Вот вопрос: совсем что ли вингов зашугали? Сейчас час ночи, траффика сумашедшего не наблюдается - раз в 10 минут в лучшем случае взлет, как мне слышно из дома..Это же ненормально:
[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5624/17888144.0/0_8dfe1_ad707687_L.jpg[/url]
http://fotki.yandex.ru/users/sodruzestvo-dj/view/581601/

Они ещё пару кругов сделали до посадки. Я слушал эфир в это время: метеоусловия ниже минимума аэродрома. Сели только после улучшения видимости.

5. Если борт при касании попросил ( как тым у вас это называется ) прибытия спасательных бригад.. Сколько они ехали ???? Я так понимаю, что аэропортовские пож.. машины должны прибыть менее через 1 минуту.

Приехали менее, чем через 2 минуты.

6. А что в штате нет ни одной кареты скорой помощи в аэропоту ???

Есть и она тоже приехала. Только в аэропорту —не городская станция скорой помощи.

 

[2345318]

Есть и она тоже приехала. Только в аэропорту —не городская станция скорой помощи.

Если знаете .подскажите - а врачи дежурные на этой скорой практикуют ( работаю в реанимации, на городской скорой etc/ ) Т.е. они в штате муниципальной НСП или аэропорта ? Как они подтверждают свою квалификацию.

2 минуты для пожарной машины не слишком ( катастрофично много ) ? За 2 минуты телега с лошадьми ( пожарная телега ) 30 км / ч проедет километр за 1 минуту.

Ну это все не праздный интерес, что получается при аварии ( системно, с точки зрения учителя математики )

РП - отработал - вопросов нет
Диспетчер отработал - вопросов нет
Аэродромные службы отвечающие за полосу отбработали - вопрсов нет
Экипаж "споткнулся" -вопросы к экипажу и "железу" ТУ
Пожарные: 2 минуты при угрозе взрыва - крайне много
Скорая где ? Если авто водители вытаскивают и помогают пострадавшим
Где инфо и PR службы: аэропорта, Туполева, RW ??

Неужели все подобные случае не моделируются ??

По-прежнему просьба: норматив время прибытия аварийных и спасательных служб в той стране, в которой мы процветаем и Европа + США.

 

[MAN_BLR]

Вас приветствует дилетант в авиации. Читаю ваш форум сутки ( с переменным успехом ) и, что поражает:..

Спойлер

1. главное: если КВС и 2-й пилот вменяемые ( не употребляли алкоголь, наркотики ) и были психически здоровы, то как мастера экстра-класса с налетом 10-15 т.ч. не могли разобраться в данной ситуации ? Испугались ? И почему вы, пилоты так боитесь уйти на второй круг ( да рискуете нами - пассажирами - это понятно, но зачем своими семьями
2. трудно поверить, ног это факт ( из этого форума ) пилоты!! не до конца ( не умеют или не сильно хотят ) читают РЛЭ
3. где эти "типа" руководители пилотов, почему вы их на системной основе не проверяете. Если сыпяться 15 тыс., то что говорить о юнцах выпускаемых из вузов ?
4. Почему нет ( или не перепостили ) официальный ответ Туполева о выкатывании в Толмачево ? Какие причины и оргвыводы ??
5. Если борт при касании попросил ( как тым у вас это называется ) прибытия спасательных бригад.. Сколько они ехали ???? Я так понимаю, что аэропортовские пож.. машины должны прибыть менее через 1 минуту.
6. А что в штате нет ни одной кареты скорой помощи в аэропоту ??? Ее содержание ( деленной на выручку аэропорта ) просто смешо. Тем более у нгас часто человеческий фактор и самолеты падают чаше чем в Конго.
7. Неужели на форуме нет ни одного бортинженера, который толково объяснил о эти концевиках.
Извините, если я зашел на узкопрофессиональный форум ( где все типа в теме ), но почитав вашу писанину 30 % берут инфу из головы по-моему

по п.1: Ситуация нештатная. У большинства пилотов вообще ни разу в карьере не встречается. Тяжело быть готовым к подобному.
Что б уйти на второй круг - надо настроиться на уход на второй круг. А тут вроде и повода не было...
по п.2: Одно дело читать. И совсем другое - помнить всё. А уже применить теорию на практике...
по п.4: А каким может быть ответ, если ещё не расшифровали чёрные ящики? т будет заключение МАКа, будет на него реакция в виде официальных ответов и оргвыводов. А раньше - это значит уподобиться газетчикам.
по п.5: Длина ВПП 3 км. Скорость пожарного авто "гружёного" 5 тоннами воды - примем в среднем (с учётом разгона) пусть 60 км/ч. Получается, что б доехать надо минимум 3 минуты. А ведь спасателям надо добежать до авто - ну не сидеть же сутками в полной амуниции в авто...
по п.6: Много в этом году упало во Внуково? в Шереметьево? в Домодедово? Экономически не выгодно держать туёвую хучу специализированных авто, которые могут и не пригодиться никогда.
по п.7: Несколько страниц назад была ссылка на ЖЖ бортмеханика, летающего как раз на ТУ204. У него там было всё довольно подробно описано про концевики.

 

[Duzer]

Пожарные: 2 минуты при угрозе взрыва - крайне много

Им наверно телепортироваться надо было?

 

[2345318]

спасибо за ответ. Да 2 минуты - это быстро. Если сам попаду, то быстрее 3 минут - не жди...

 

[MAXimy4]

2 минуты для пожарной машины не слишком ( катастрофично много ) ? За 2 минуты телега с лошадьми ( пожарная телега ) 30 км / ч проедет километр за 1минуту.

Для учителя математики стыдно не знать, что километр в минуту - это 60 км/ч

 

[Капитан Гагабу]

 

[MAN_BLR]

Уход на второй круг выполняется с высоты не менее 10-15 м.

Это если планово. А если не планово - то и с ВПП уходят на 2-й круг.
В ветке "для чайников" я уже приводил цитаты с примерами. См. тут

 

[213]

На 737 уход на второй возможен и после касание если не открыт реверс, и это вполне штатная ситуация. На 767 думаю аналогично. То что уже сработает autobrake ничего страшного нет: при даче РУДов уйдут спойлера, а с ними и выключится автоторможение.

 

[sagat]

Это абсолютно понятно. Но ситуация не попадает под градацию ухода на второй круг и или взлета с конвейера. Т.е. обсуждаемый вопрос находится в плоскости "взлета во имя спасения", и сомневаюсь, что РЛЭ вообще

На ИЛ-86 было именно такое во Внук летом на полосу 06 заходили при сильном боковом ветре и приличной болтанке . Командир видя что уже после ТОРЦА их уверенно тянет на приличный перелет спокойно сказал...УХОДИМ.
И все БИ...взлетный и в наборе.....самолет к удивлению ВСЕХ коснулся колесами почти в середине полосы и плавно отошел. Дальше все как всегда. Это я к тому что в РЛЭ подобного ухода нет а в жизни возможно.
Да на разборе никого не ругали особенно. Вот так было по моему в 2009г

 

[ol]

MAXimy4, Да, конечно, ошибка. А так хорошо начал: За 2 минуты телега с лошадьми....т.е. кобыле надо 2 минуты, чтобы одолеть ВПП. По-прежнему ищу нормы прибытия пож. служб аэропорта на место крушения . А какие были в СССР кто знает ?

Приложение 14 к Конвенции о международной гражданской авиации. Аэродромы: [в 2т.]: Том І. Проектирование и эксплуатация аэродромов. ГЛАВА 9.
9.2.23 Оперативная цель аварийно-спасательной и противопожарной службы состоит в том, чтобы время
развертывания, необходимое для подъезда к концу каждой ВПП, при оптимальных условиях видимости и состояния
поверхности не превышало 3 мин.

 

[DAR]

Здесь произведено касание, опускание передней стойки, включение реверса и все действия, связанные с остановкой судна и вытекающими послетствиями. Ни одно РЛЭ даже в принципе не предусматривает в этом случае выполнение взлета как путь устранения неисправностей.

Все действия произведены, а самолет всё-равно свистит по полосе. А что РЛЭ в таком случае говорит? Свистеть, пока полоса не кончится и в забор?

 

[DR]

Добрый ( возможно ) вечер. Вас приветствует дилетант в авиации. Читаю ваш форум сутки ( с переменным успехом ) и, что поражает:
1. главное: если КВС и 2-й пилот вменяемые ( не употребляли алкоголь, наркотики ) и были психически здоровы, то как мастера экстра-класса с налетом 10-15 т.ч. не могли разобраться в данной ситуации ? Испугались ? И почему вы, пилоты так боитесь уйти на второй круг ( да рискуете нами - пассажирами - это понятно, но зачем своими семьями
2. трудно поверить, ног это факт ( из этого форума ) пилоты!! не до конца ( не умеют или не сильно хотят ) читают РЛЭ
3. где эти "типа" руководители пилотов, почему вы их на системной основе не проверяете. Если сыпяться 15 тыс., то что говорить о юнцах выпускаемых из вузов ?
4. Почему нет ( или не перепостили ) официальный ответ Туполева о выкатывании в Толмачево ? Какие причины и оргвыводы ??
5. Если борт при касании попросил ( как тым у вас это называется ) прибытия спасательных бригад.. Сколько они ехали ???? Я так понимаю, что аэропортовские пож.. машины должны прибыть менее через 1 минуту.
6. А что в штате нет ни одной кареты скорой помощи в аэропоту ??? Ее содержание ( деленной на выручку аэропорта ) просто смешо. Тем более у нгас часто человеческий фактор и самолеты падают чаше чем в Конго.
7. Неужели на форуме нет ни одного бортинженера, который толково объяснил о эти концевиках.
Извините, если я зашел на узкопрофессиональный форум ( где все типа в теме ), но почитав вашу писанину 30 % берут инфу из головы по-моему

Читаю ваш форум сутки ( с переменным успехом ) и, что поражает

Имеет место быть обычная ситуация - пилоты уважаемые люди, к тому же погибли, самолет ту 204 тоже сильно уважаем - почти единственное, что наше и более менее успешно летает, но кто то из них двоих виноват.
Выводы делать никто не берется, так как будет немедленно виртуально забросан тухлыми носками как минимум. И справедливо, так как до выяснения всех обстоятельств любые предположения это домыслы, сейчас те, кому положено, разложили перед собой бумаги, компы, все что необходимо и выясняют что произошло и как.
Таким образом, выяснения как летело колесо, почему упал "как камень", "а что если бы не овраг" это не более как заполнение времени до официального объявления причин и всех раскладов. Можете дожидаться заключения комиссии, и голову себе не забивать.

 

[Artil]

C соседнего форума

Sarman:

Добрый ночи, дня участники форума.... Конечно, когда гибнут люди это всегда трагедия. Но для полного анализа ситуации не хватает более полного анализа ситуации. В чем он заключается.... Конечно, основные обсуждаемые темы это исправность воздушного судна и ействия экипажа в процессе приземления и пробега, а дальше ? ( или возможно раньше?). Сейчас поясню..... Основной трагедией является смерть людей... Вопрос, А в следствии чего она наступила ? Вот главный вопрос. Осматривал останки кабины экипажа и фюзеляжа самолета.....опросил спасателей, которые эвакуировали тела из самолета, что хочется сказать.... Конечно в истории сослагательного наклонения не существует, поэтому излагаю факты - выводы делайте сами. Командиру не повезло, после отлома кабину легла на левый бок. Командира замяло, но место геометрия кабины вокруг места второго пилота была сохранена, штурвал не упирался в кресло. Проблема только в одном - плечевые ремни не были застегнуты. Застегнут был только поясной ремень. Продолжаем, очень хочу узнать где находились борт проводники ? Разрушенными оказались только передние аварийные выходы, они попали в место разлома, остальные целые !!!!! Трапы исправны !!!! Не смотря на жесткость " нырка" в "канаву" фюзеляж выдержал не не деформировался, все открывалось. Почему не находились на своих метах в служебных креслах пристегнуты поясными и плечевыми ремнями ? Только потому, что летели без пассажиров ? А РЛЭ кто отменял ? Сидели бы в креслах пристегнуты скорее всего были бы живы....Да обидно, но аварийно-спасательную подготовку никто не отменял. В мое время в учебном центре авиакомпании "Внуковские авиалинии" мы организовали "формирование современных методов подготовки по АСП". При переходе на импортную технику и "их" технологии в основном искоренилось не исполнение требований АСП при подготовку к полету и в процессе полета, но видимо не до конца....
Уважаемые летчики и бортпроводники пристегивайтесь полным комплектом ремней к Вашим рабочим креслам и чтобы тут не говорили про спасателей аэропортовских, городских, аивационных, но мы тоже люди и тоже переживаем, когда применяем свои навыки и умения. Только это нас "догоняет" после работы, а не в ее процессе и так это тяжело переживать простой вопрос "почему же ты не пристегнулся, как положено ?" - скорее всего "сидел бы как живой".

С уважением,
Ко всем.

 

[titov]

Ну на самом то деле если полосы еще много - почему бы не убрать реверс и взлететь? Зачем свистеть, когда уже ясно что что-то не так. После уборки реверса, скорее всего, взлететь окажется проще, чем оттормозиться до забора.

Но первое действие это конечно сдернуть двигатели на МГ и убрать реверс.

В РЛЭ все написано вроде бы четко. И после выполнения этих действий самолет должен остановится на полосе. Но на практике все может быть по другому. Но есть факт и он останется фактом что времени не так и много и можно сказать что его нет совсем. Поэтому экипажу в первую очередь нужно принять решения о выполнении всех функций при аварийной посадке прописанных в РЛЭ или уходе как на конвеере на второй круг. На выполнение одного и второго не хватит просто времени. РЛЭ через чур дыряво составлена. Дальше мы уже ничего не сможем выяснить что происходило без расшифровки черных ящиков. Поэтому нужно ждать отчета МАК. В этой теме уже все обсудили что могли. Остальное домыслы!

 

[-Slon-]

В данной ситуации применять оставшееся торможение, выкатываться по прямой и действовать в соответствии с руководством по этому случаю.

Ну режимчик ЧР-то есть, если конкретно.
От высоты 5 метров до касания РУДы уже на МГ, а РУРы на промежуточных.Если ковши отошли на обратную на Киссе желтое табло открытия замков ковшей и одновременно зеленое на вкл.реверса.По сабжу, табло не горели, реверсА не переложились.Скорее всего сразу попыток ухода не было.Механизация(з/п) на снимках "до и после" вся вроде в посадочном.Единственно, закрылки оченно похоже на доуборку до 18град во взлетное.На этом типе посадочные углы з/п при норм.V захода 37-23град, если в автокоррекции. Углы предкрылок взлет 19 посадка 23 и стабилизатора +/- 2град по фото не определишь .Что-то сразу там у ребят не так пошло, так скажем от Н - 15м, ИМХО, без пинков тк квс-ю на другом виде там возможности другие.

 

[SPOTTERMEN]

За 2 минуты телега с лошадьми....т.е. кобыле надо 2 минуты, чтобы одолеть ВПП. По-прежнему ищу нормы прибытия пож. служб аэропорта на место крушения . А какие были в СССР кто знает ?

Я думаю смогу ответить вам на этот вопрос.
По международным стандартам скорость аэродромного пожарного автомобиля должна быть не ниже 115 км/час у нас таких скоростных автомобилей не производят, жаль но это компенсируется расположением основной АСС и стартовыми экипажами расположенными в концах полос, нормативное время прибытие первого экипажа к месту АП должно не превышать 3 мин, то есть через 3 минуты АСР должен приступить к тушению, спасанию и т.д.
Скорость российских АА в среднем 60 - 75 км/час при загрузки огнетушещего вещества 7 - 12 тонн, плюс вес оборудования и вес самого автомобиля ( приведу пример АА-60 на базе четырехосного шасси МАЗ - весит 43 тонны и максимальная скорость этой махины 60 км/час и то его ещё надо разогнать ) Нормативы СССР не чем не отличаются от тех что сейчас, если интересно то наберите УТПЗ аэродромов ГА и вы сами всё прочтёте что вас сильно интересует. Прибытие первого АСР к потерпевшему крушение ВС с лихвой перекрыло все нормативы СПАСОП. За рубежом нормативы практически такие же, лишь компенсируются скоростью АА, ну и финансированием АСС.

 

[Vik63]

Время брал с таймкода в кадре. Т.е. 16.31.32 он коснулся прим. в 100 м за В4 и в 16.32.04 за торцом поднялось облако снега. Вообще интересное замечание, как доберусь до работы, еще раз проверю...

Если судить по этому -

Александр Нерадько, глава Росавиации: По информации от руководителя полетов и диспетчеров, которые наблюдали за посадкой самолета с высокого командно-диспетчерского пункта в аэропорту Внуково, самолет приземлился в зоне посадки, но по какой-то причине не сумел остановиться в пределах взлетно-посадочной полосы

все-таки надо уточнить время в первую очередь.

 

[Vik63]

Ну на самом то деле если полосы еще много - почему бы не убрать реверс и взлететь? Зачем свистеть, когда уже ясно что что-то не так.

С той тяговооруженностью - на взлетном - 32 тонны ( не знаю сколько там на номинале) при массе 65-70 тонн, каждая секунда решающая - ведь реально не тормозишь , а еще и разгоняешься, пока разобрались что реверс не переложился и двигатели на прямой тяге - время ушло. А если " не так" подумали сначала именно на тормоза, как тут писали, и пока ими занимались - не только время ушло, может еще и стояночный применили без торможения импульсами и сорвали пневматики и тормозить в конце уже нечем было.

 

[denokan]

На современных ВС уход на второй круг возможен с любой высоты. Хоть с касания. Хоть с пробега, если разумно. Но если уже включен реверс то, к примеру, пилотам В737 документы предлагают не взлетать, а только останавливаться.
Цифр '10-15м' для современных ВС нет. Даже на Ту154.