Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

А вы что, думаете я вас разубеждать сейчас тут кинусь? Берите практическую аэродинамику Ту-204 и опровергайте с формулами, схемами с доказательствами...
Давайте лучше форумными слухами тут не оперировать и на этом основании потом инспекторов по безопасности полетов из себя не строить...
 
Последнее редактирование:
Следует выделить из этого процент (достойный) для руководства компании RW, за такую подготовку пилотов. Они всегда так садились.
 
Интересно... И какой же был контекст из которого эта фраза была вырвана? Я так полагаю что исключительно верное понимание всего тут у вас?
 
1. Нет. Ветер ничего не даёт. Даёт КВС, прибавляя по РЛЭ 10км/ч и 10 "от себя", а потом ещё 30 "от себя"

5. Двуступенчатое включние реверса на посадке, с контролем включения реверса было в РЛЭ всегда. Если написано "делать так", а делается "как хочу", то это - нарушение, даже если не написано "как хочу не делать"
 
KYA,не всегда. я приводил фото - сели ещё до основных маркеров с четким обжатием. В 2009м году за скоростные посадки ГД отправлял за свой счет на тренажер. Началась эпопея с момента как в новом руководстве кто-то решил что мягкие скоростные посадки позволяют экономить на обслуживании шасси и летчиков стали третировать за перегрузку больше 1,3.
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1252811&postcount=922
 
Контекст был "посадка без механизации". Также, как контекст указания на включение макс. реверса одним движением - "прерванный взлёт".
Вы пытаетесь указания из того контекста натянуть на контекст посадки с механизацией.
Т.е., грубо говоря, "натягиваете сову на глобус".
 
Mu3aHTPOn, я вот тут не пойму..." Третирование" пилотов может происходить исключительно в виде оформления предпосылок на них или инцидента. Если в РЛЭ нет фразы типа: "самолет необходимо сажать с перегрузкой не менее......", то как мне старший начальник объяснит, что я не прав?


---------- Добавлено в 14:19 ----------


Процитируйте эту мою попытку пожалуйста.
 

День добрый всем...
Сразу скажу - не летчик, хоть с самого детства фактически жил в авиации)))
Образование техническое.
Дислеймер - все ниже сказанное не относится ни к кому лично, и сугубо ИМХО.

Вот не понимаю я такого утверждения - когда пишут, что в этих катастрофах виноват в чем-то самолет. Так как например, stranger267 пишет (без обид, ладно?).

В этой катастрофе, в Преми, в Петрозаводске, у поляков в Смоленске, арбуз в атлантике и т.д. - в чем именно виноват собственно самолет??? Он - самоль - такой, какой он есть. Да, с особенностями. Да, с недостатками. Но не плохой или хороший. Просто техника.
Или в чем вина конструкторов - в том, что не предусмотрели внутри кабины манипулятор с линейкой, который по шаловливым ручкам херачить будет в момент нарушения технологии работы??? Что значит "неудачная" блокировка? Она или есть, или ее нет. За РУР ведь тянул не мимо проходящий гражданин из любопытства, а пилот, налетавший туеву хучу часов, и не раз сдававший зачеты-допуска... Точно знающий, КАК НАДО правильно работать с рычагами...
Блин, даже машинку стиральную покупаешь - приходится читать мануал. Ну разные они все!!! И шоб работала - крутить на них переключатели надо в разные стороны... В ПРАВИЛЬНЫЕ !!!

А тут по итогам расследований создается абсолютное, стойкое ощущение - что летному составу, нафиг не надо заниматься изучением особенностей техники. Получил допуск - и вперед, заре навстречу! К дню авиации. И пральна, че там учить? Везде ж все одинаково! Штурвал (джойстик), педали, РУД да РУР. Чё их учить?

Ивот тут то - один самоль крутит по-привычке, а не по авиагоризонту, второй пытаясь крены удержать вручную джойстиком - на себя его затягивает, третий РУРы рвет а не перекладывает...

Не виноват самолет, если люди не знают технику и не умеют ей управлять... Какой бы своеобразный он не был.
Вон, в конце ВОВ наши у немцев захватили экспериментальный самолет с полностью обратным алгоритмом управления - и ничего, наши летчики успешно его в Россию перегнали. Было бы желание изучить матчасть. Никакие "кривые" системы летать не помешают.

Причем основное непонимание у меня вызывает вот что. Все мы люди, все мы человеки. И нет никого, кто всегда живет строго по регламенту и никогда ничего не нарушает. Тем более, если рук.доки допускают определенную свободу действий. Всегда есть соблазн рамки этой свободы мужественным плечем слегка подвинуть.)))

Но по-моему - нарушать что-либо можно только тогда, и до такой степени, когда и пока ты четко осознаешь физику процесса и последствия своих действий.
А если ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ не знаешь и не понимашь, ЧТО ИМЕННО ты делаешь своими руками... А просто тупо ломишься вперед, "офигев в атаке"...
Никакой тут не тунельный эффект - банальная недоученность...

А самое парадоксальное - получается, что при огромном количестве "контролирующих и проверяющих" дармоедов всех мастей и рангов - увидеть все эти недостатки в подготовке и исправить их - на сегодняшний день некому? Ведь случаи то не единичные, системные ошибки... И нет единой (федеральной) службы, которая на деле, а не на бумаге, следит за безопасностью...
Нет, я не идеалист, и четко понимаю, где и когда я живу... Понятное дело, что у нас в консерватории неладно...

Получается, что сейчас вообще летать вредно ))) Тока паровозами Морфлота)))

З.Ы. Вспомнил, как однокашник рассказывал - в лихие 90-тые, когда в армию уже и брать то стало некого, отчаявшись хоть чему-нибудь научить бойца родом с южных окраин, служившего на ДПРМ, он просто тупо наклеил на каждый нужный тумблер бумажку с номером - по очереди включения-выключения. После этого особых проблем запустить аппаратуру "дистанционно" по телефону - у него не было. Даже с учетом "грамотного" бойца... Но вот только ДПРМ-то не летает...
 
Последнее редактирование:
Посмотрите раскладку моего анализа.
1. Глиссада
а) Для станд. условий: Gпос.=85т, Vгл.=225км/ч, по расчётам должен попасть при рекомедуемой Vверт.=4м/с на ВПП по траектории(луч) глиссады 62,3х15:4=234м от торца. Рекомендуется - 330м, поэтому по рекомендации перед торцем ВПП дросселируют двигатели до скорости 240км/ч(66,7м/с). Пробег 900-1000м +330/66,4х11:4=182+150("МГ" и предп.)= 1230-1330м необходимо посадочной полосы(потребная выше)
б) Ситуация во Внуково: Gпос.=67,5т, задают Vгл.=210км/ч. По стандартам должны 225-17,5=207,5 км/час (снижение Gпос. на 1т к снижению Vгл. на 1км/ч)- касание в 330м от торца ВПП с Vверт.=3,7м/с Делают поправку на боковик и снижение эффективности РН на 10+10,вот и получилась 230км/ч. с Vверт.=4,1м/с. Практически условия были посложнее(сдвиги), режимом двигателей держали Vгл.=255км/ч с Vверт.=4,5м/с.
с) Вышли над торцем ВПП, наверняка, с углом упреждения на Н=15м с Vгл.=260км/ч(добавили) по продолженной глиссаде до Н=4м, пролетев над полосой 203м(72х11:4,5), выравнивание 5 сек со средним V=245км/ч и средней Vверт.ср.=1,5м/с (S=345м)(удлинённое, видно, связано с креном и рысканьем) с переводом на "МГ" и до касания со средним V=235км/ч (S=325м) в течении тех же 5сек (завышенное по тем же, вероятно, причинам)
Итого: 203+345+325=873м (по предварительному отчёту комиссии - 900-1000м, скорее всего, по оставленному следу)
Нарушений по глиссаде со стороны экипажа не вижу.
2. Дальше много не стыковок в отчёте и поведение самолёта. Но если считать от конечной точки 190км/ч (у меня получалось 185), то перед антенной ILS д.б. 225-230, на выкате с КПБ 245-250км/час. Посмотреть бы действительную запись СОК.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Добавлю своё сомнение в штатности перевода РУД на "МГ", судя по поведению самолёта с высоты 4м.
 
Последнее редактирование:

Ну вот одно из натягиваний.
Если имелось в виду не посадка без механизации, а вообще ограничение на скорость качения, то это даже не "сова" и не "глобус", а ещё хуже.
Второе - про "РУР одним движением можно" ищите сами.
 
А я не понимаю?
Отклонившись от рекомендованных посадочных скоростей на глиссаде, лётчики вышли за эксплуатационные ограничения?
Но не надо, не ответчайте. Я уже понял откуда все это. Прочитал по ссылке чуть выше.


---------- Добавлено в 15:30 ----------


"Сова".... "глобус".... чёрт те что. pop, мы вас теряем.... а начиналось всё неплохо.
 

А вот представьте себя за этим управлением.

Первое. Восприимчивость системы к управлению. Вы перевели рычаг - а реверс включиться только тогда, когда "у автоматики будут соответствующие начальные условия". В "автомобильной аналогии": вам нужно торможение двигателем, вы переключаете рычагом передачу на пониженные обороты - но перекладка шестеренок в коробке произойдет только после того, как автомобиль замедлиться до какой-то там скорости.

Второе. Расчленение процедуры перевода реверса на отдельные операции с передачей некоторых из них в другой контур управления с необходимостью контроля за состоянием системы в этом контуре. То есть включение реверса и управление режимом двигателя - в одном контуре управления, а перекладка створок реверса - в другом. Опять же, в "автомобильной аналогии": перекладка шестеренок в коробке передач на "задний ход" завязаны на датчик освещенности задней полусферы - то есть включили "заднюю", нажали на газ - а машина поехала вперед, потому что ссади недостаточно светло. Ну или не поехала - вам, что легче от того, что ваше управляющее воздействие машина выполняет "как ей того захочется".

Все это, конечно, стеб. Просто для того, чтобы показать ошибочность решения, нужно изобразить его в какой-то абсурдной форме. Как по мне, то блокировки реверса с точки зрения эргономики усложняют управление, посему абсолютно не нужны, кроме как от возможности его случайного непроизвольного включения. Вполне достаточно небольшой теоретической лекции "почему так делать нельзя" с демонстрацией последствий на тренажере. Все. Зачем превращать автоматику из помощника в "запретителя не к месту"?
 
Вы не меня, Вы себя потеряли.
Чтобы сделать то или иное действие опасным, не обязательно выходить за эксплуатационные ограничения вообще.
Это не "рекомендованные" скорости были превышены и не эксплуатационные ограничения, а предписанные скорости.
В РЛЭ прописано как дОлжно делать. И СОБЛЮДЕНИЕ РЛЭ значит исполнение этих предписаний.


---------- Добавлено в 16:57 ----------



Автоматика нужна. И именно для того, чтобы заменять пилота тогда, когда нужно и не позволять делать пилоту того, чего делать нельзя.
Если автоматика умнее пилота, то это не проблема автоматики, а проблема пилота.
Дело не в гранате, а в обезьяне.
 
Шедевр. Себя перечитывать не пробовали?

В РЛЭ есть ограничения - их нарушать не моги. Есть рекомендации - к ним стоит прислушаться. Предписанные также ограничением не являются, должна быть обоснованная причина для отклонения от них, но это не запрещено и самолету от этого плохо тоже сделаться не должно.
Разницу ощущаете?
 
Стоп-стоп-стоп!
ГДЕ я написал, что автоматика не нужна??? Я везде пишу - что нужны летчики, ЗНАЮЩИЕ и ПОНИМАЮЩИЕ логику и условия работы автоматики. Именно, что дело в "обезъяне" ...
Другой вопрос - что лично я не понимаю, почему не делают в кокпите "большую красную кнопку" "отключить всю автоматику, перевести все в мануал" )))
Всмысле, понятно, что в мануальный режим и сейчас можно перейти, но насколько я понимаю - это все требует времени и множества манипуляций, на которые в аварийной обстановке того самого времени и не остается...
 
В "автомобильной аналогии":
Если применить автомобильную аналогию к РУР, то это как на КрАЗе переключали передачи без выжима сцепления. Переключить конечно можно, но можно что-то поломать. Вопрос: конструкция КрАЗа виновата или прокладка между рулем и сиденьем?
 


Зря Вы так, как по мне...

Идем от обратного:
Самолет коснулся (пусть на повышенной скорости) ВПП за 2 км до торца. Самолет исправен. РУД на МГ. Задача - обеспечить "пританцовывание" на ООШ до конца полосы. Для решения задачи необходимо обязательное условие - повышенная прямая тяга на пробеге. При РУД на МГ ее обеспечить идеологически нельзя.

По Вашему п. 5.: В РЛЭ описана конкретная особая ситуация, допускающая перевод РУР на режим МОТ в один прием - прерванный взлет. Такая возможность допускается именно всилу стрессового характера особой ситуации и дефицита времени при принятии решений. Однако, в конструкцию самолета введена блокировка подобного бесступенчатого перемещения при нахождении самолета в воздухе (нет сигнала одновременного обжатия) . Так вот, если эта блокировка позволяет получить прямую тягу, то это не блокировка, не "защита от дурака", а техническая пoдъ@бкa.
Поскольку технологически предусмотрен режим бесступенчатого перевода РУР, блокировка в промежуточном положении должна работать при любых усилиях, вплоть до отрыва рычагов. Штурвалы же не гнутся при повышенных усилиях. И пока нет никаких подтверждений сверхусилиям, приложенным к РУР. Некоторые аспекты (отсутствие тактильной привычке к сверхусилиям, синхронное изменение режимов двигателя, значительное время нахождения двигателей на повышенной тяге и пр.) могут говорить об обратном.

П.С. А вот "директор по будильникам", ИМХО, откровенном проспал вверенные ему параметры - скорость и режим...
 
Последнее редактирование:
Вопрос - есть АТ, почему тогда: "Снижение по глиссаде проходило в директорном режиме с отключенным автоматом тяги со средней приборной скоростью около 255 км/ч и вертикальной скоростью -3…-5 м/с. "
 
Mu3aHTPOn, ну не всегда AT используется, особенно если раскачивает скорость при наличии болтанки и порывов ветра. Подобрали параметры тяги, дальше оно само хорошо летит.