Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[pop]

не получится ли постоянное нервное напряжение? Понимать, что каждый твой жест, каждый вздох будут потом анализировать? И пороть? И за соседа? Спокойно относится к подобному способны (на мой взгляд) только истинные профессионалы, а остальные постоянно на нервах будут. И тут уж точно в критической ситуации растеряются...

А никто не сказал "пороть". Пороть - бесполезно. Пытаться учить. Истинные профессионалы это воспримут спокойно, как Вы верно заметили. А остальным в кабине лайнера с пассажирами за спиной делать нечего.
Почему к КВС особое отношение? Потому, что раз уж он "командир", то ему, в первую очередь, и создавать рабочую обстановку, и обучать тех, кто ошибается - обучать ДО, а не после.
А иначе - "какой ты на..иг танкист", в смысле КВС.
А если дополнительный тренинг воспринимается как наказание, то следует задуматься о верности выбора профессии.

 

[Ан12]

Длинная ВПП располагала к расслабленному состоянию. Была бы она 1800м, так пыхтели бы РУДами туда сюда чтобы скорость как в РЛЭ 210 плюс минус 5 и сели бы как положено 300м от торца и спина мокрая после посадки от напряга.

 

[pop]

Да не может этого быть. А если самолёт на одном колесе только катится, а оно тормозить начнёт (пилот нажмёт на тормоз)?

Оно затормозит. Ровно настолько, насколько позволит нагрузка на это колесо и коэффициент сцепления. Ровно так, как тормозила одна стойка в этом случае (см. Информацию МАК)


---------- Добавлено в 22:08 ----------

Длинная ВПП располагала к расслабленному состоянию. Была бы она 1800м, так пыхтели бы РУДами туда сюда чтобы скорость как в РЛЭ 210 плюс минус 5 и сели бы как положено 300м от торца и спина мокрая после посадки от напряга.

Угу.
И руку бы БИ на интерцепторах держал ещё до касания.
Расслабуха на посадке и с полосой в 4 км - штука опасная.(Толмачёво)
Как шутят медики - лучше сто раз покрыться потом, чем один раз инеем.

 

[denokan]

2 рор
В нашей стране внедрение видео контроля приведет лишь к увеличению порки. А это не лучший способ борьбы за БП.

 

[Ан12]

Оно затормозит. Ровно настолько, насколько позволит нагрузка на это колесо и коэффициент сцепления. Ровно так, как тормозила одна стойка в этом случае (см. Информацию МАК)


---------- Добавлено в 22:08 ----------




Угу.
И руку бы БИ на интерцепторах держал ещё до касания.
Расслабуха на посадке и с полосой в 4 км - штука опасная.(Толмачёво)

Расслабуха всегда штука опасная. Кто нибудь здесь сознается, что перед взлетом или посадкой фиг по графикам в РЛЭ производит расчет потребных скоростей? Все опытные, у всех всё в голове.

 

[pop]

2 рор
В нашей стране внедрение видео контроля приведет лишь к увеличению порки. А это не лучший способ борьбы за БП.

Денис, при всём уважении, сие зависит не от "страны", а от людей.
Пусть уж лучше АК разорится, оставшись без пилотов из-за желания "пороть", чем оставшись без пилотов, самолётов и пассажиров из желания "поберечь нервы" ЛС.
В чём криминал видеорегистрации технологии? Я его не вижу. Тем более, исходя из предпосылки "на расшифровке сидят вменяемые люди". Так же, как исходя из предпосылки "в кабине сидят вменяемые люди". А если исходить из того, что везде невменяемые, то нафиг авиацию вообще... Да и страну туда же. Не можешь с..ть - не мучай попу.


---------- Добавлено в 22:37 ----------

Я вам еще раз повторяю - завышенная скорость на глиссаде и по этой причине "слегка" завышенная посадочная скорость не явились причиной катастрофы!
Вы напишите теперь, что именно это явилось причиной катастрофы и давайте успокоимся до выхода Отчета... Пусть даже я буду считаться ничего не понимающим в самолетах дурачком. А потом посмотрим, кто прав.

Вы несколько наивно (извините, слова другого не подобрал) относитесь к "причине".
У этой катастрофы, как у любой другой, нет одной причины, а есть набор причин.
И повышенная скорость на заходе - одна из тех, убери которую, и катастрофы бы не было.
Так что, да! Завышенная скорость - это причина - одна из многих. А уж какую причину назначат "главной" - не суть важно. Они все главные.

 

[DSA76]

ИМХО, большинство разногласий по причинам катастрофы снимутся после попытки их отранжировать.

Мой вариант:
Главная: Недостатки в ОЛР. Инцидент 20.12 ничему не научил, хотя, по модели развития (необжатие концевиков), аналогичен начальному этапу катастрофы 29.12. 29-го числа экипаж обязан был знать и реализовать порядок действий при возникновении данной особой ситуации.
Непосредственная: Выход двигателей на повышенную прямую тягу (на обороты МОТ) при непереложенноых створках реверса.
Сопутствующие: нарушение взаимодействия в экипаже, СМУ и пр.

 

[Vik63]

Ну тут, как всегда, господа теоретики знают, как именно нужно летать лучше любого лётчика.

Если умение летать понимать как умение координированными воздействиями на органы управления ЛА выдерживать необходимую траекторию полета , то никто из теоретиков не претендует , я по крайней мере не заметил этого, на обучение этому практиков летного дела . Но потребовать, именно так, выполнения РЛЭ , то есть обеспечения установленных режимов полета - могут и теоретики, и для этого вовсе не надо знать что и в какой последовательности делать руками, глазами и ногами , и как это выполнить -это целиком Ваша, практиков, прерогатива.

Скорость на глиссаде не 210, это все "разговоры для бедных", для предкрылков 19 и закрылков 18 скорость 235, для предкрылков\закрылков 23\37, скорость 225. Прибавьте к 225 10\15 вот уже 240км\ч. Ну можно и дальше тут торговаться, тыкая друг-друга носом в таблички, но это все уже из области личных амбиций. Ничего друг-другу не докажем.

Все доказуемо и не требуется торговли если придерживаться обычной логике . Цифра 210 для закрылков 37 взята из РЛЭ на Ту-204, как верно заметил Ariec71 - ее и сам КВС так определил накинув , пускай , еще 20. А откуда Ваша цифра - 225 , Вы не указали. И вопрос крайне прост. Если эта цифра 210 определена правильно, то не имея 210 -230 на высоте 200 - должен быть уход на второй круг , ссылку на пункт РЛЭ я дал.

Причем при случайном порыве ветра или его сдвиге скорость он потеряет так быстро, что уже никак не сумеет её поддержать РУДами и ё..нется об полосу с 10-5м да еще имея 15м\с в бок...

Есть многочисленные данные что заход на повышенной -это устоявшаяся практика в данном ЛО , а не некий частный случай где КВС защищался от предполагаемых порыва или сдвига ветра , которых собственно метео и не подтверждает .

Надоело уже смотреть, как на глазах форумные эксперты по расследованию переходят в следущую стадию форумного развития - инспектора по безопасности полетов.

Разве конечная цель любого расследования - не повышение БП?

Ну и Вы мне так и не ответили - при посадке с креном в 1град и обжатии левой стойки, правая стойка ТОЧНО может не обжаться?....

Ответил и давно здесь http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1255468#post1255468

где, в этом случае, в РЛЭ фраза - "необходимо сажать самолет с перегрузкой не менее 1.3 для исключения ситуации ненадежного обжатия обеих стоек одновременно"? Или "сила бокового ветра на посадке не должна превышать 10м\с для исключения случаев непреднамерянного кренения на пробеге и не срабатывания концевиков на обеих ООШ одновременно"?

Есть другая фраза - о выдерживании скоростей захода и уходе на второй если их нет.Ничем не хуже.

 

[imkas]

Вы несколько наивно (извините, слова другого не подобрал) относитесь к "причине".
У этой катастрофы, как у любой другой, нет одной причины, а есть набор причин.
И повышенная скорость на заходе - одна из тех, убери которую, и катастрофы бы не было.
Так что, да! Завышенная скорость - это причина - одна из многих. А уж какую причину назначат "главной" - не суть важно. Они все главные.

pop, А все-таки прежде подумать, а потом написать, как? Я уж не говорю, чтобы что-нибудь почитать вначале, ПРАПИ хотя бы что ли.

Есть непосредственные причины, есть сопутствующие факторы, есть обстоятельства происшествия. Все это - причины, деление достаточно условное, но как-то устоявшееся. Непосредственные причины - это то, что само по себе, без учета других факторов привело к происшествию, сопутствующие факторы - то, что само по себе, без наложения других факторов к происшествию не могло либо не должно было привести, но в сочетании с другими факторами способствовало возникновению и развитию аварийной ситуации. Обстоятельства - это независящие от персонала факторы, способствовавшие возникновению и развитию аварийной ситуации. К обстоятельствам обычно относят метеоусловия, а также акты незаконного вмешательства со стороны третьих лиц.

Непосредственной причиной ДАННОГО происшествия был выход двигателей на прямую тягу, а также особенности конструкции и действия пилотов, которые привели к этому - как элементы причино-следственной цепи именно ЭТОГО фактора. При этом действия пилотов и особенности конструкции не могут анализироваться в отрыве друг от друга, так как при такой декомпозиции утрачивается контекст.

Заход на повышенной скорости, безусловно, оказал некоторое влияние на возникновение аварийной ситуации - но не будь у конструкции критических особенностей никоим образом к выкату бы не привел - приземление было в зоне посадки, остаточная дистанция вполне достаточная для остановки в штатном режиме. То есть к непосредственным причинам никак отнесена быть не может. Об сим Вам уже устали объяснять люди, постигшие это на практике. Убери эту причину - точно так же была бы посадка на одну опору при сильном боковом ветре и при скоростях, рекомендованных РЛЭ, где особенности конструкции проявились бы точно так же. А вот убери особенности конструкции - посадка и на одну опору, и на повышенной скорости вовсе не была б чем-то из ряда вон выходящим.

 

[Andrew_1965]

Ага, еще добавить в РЛЭ: перед винтами не сс..ть, перед вылетом не фотографироваться.


---------- Добавлено в 15:07 ----------



и правда !! - СОВСЕМ НЕхорошо !!


---------- Добавлено в 20:49 ----------

Извиняюсь, что встреваю.
А почему, собственно, нет? Потому, что этого не может быть, потому что не может быть никогда? Опыт показывает, что может, ещё как может.
Я вот ещё 29-го поцапался с одним господином, без обиняков заявившим : "Опять по пьяни самолет уронили." Возмущался сильно.
А потом очень внимательно стал читать эту тему, и приходить к выводу, что вполне вероятно. А что такого? Рейс без пассажиров, новый год на носу, что бы не организовать миникорпоративчик? Задавили пузырек Старой Мисливички на троих и от этого в организме образовалась некая легкость и бесшабашность, приведшая к, скажем так, ошибкам в пилотировании. Исключено? Отнюдь.
Подтвердить или опровергнуть данный нюанс могло бы опубликование результатов медицинского обследования тел. Месяц прошел, и акт об этом где-то лежит. И не всплывает. Становится задумчиво, а может и не так уж неправ был мой оппонент?
Как-то так. Ещё раз прошу прощения за встревание, и трепетно внемлю.

да ей-богу !! - ТЬФУ на Вас !!!!

 

[137]

вообще блин ощущения от этой ак, как из анекдота про болезни русского человека - либо х..ня, либо п...ец. так вот если б во внучке, как в новосибе, остановились через 500 метров, то, пошевелив левым мизинцем ноги, власти вместе с кб выдали бы очередной бюллетень по смазке концевиков. про заходы на повышенных, неправильную работу с РУР, возможность допустить выход движков на номинал после разрегулировки ограничителя, не самую оптимальную схему работы систем автоматического торможения и т.д., никто и не задумался бы - х..ня ведь, все живы. летаем и пох

 

[Vik63]

О чем говорят предыдущие такие же выкаты этого типа?... Это ведь на грани уже чуть ли не идиотизма полагать, что все они объясняются завышенными на 20-30 км\ч скоростями на глиссаде!... и мягкой посадкой!...

Уважаемый ноль червончик троечка ,давайте вместе посчитаем - идиотизм это или нет. Вот наш Ту 204 , вес 67,5 , касание на 230 , тангаж ноль, примем что опирания на шасси практически нет, то есть подъемная сила практически равна весу. Так как подъемная сила прямо пропорциональна квадрату скорости , то на скорости 200 и в тех же условиях , подъемная сила будет меньше в (230/200)^2=1,32 раза или будет равна 67,5/1,32=51,1 тонне. Или меньше на целых 67,5-51,1=16,4 тонны. Таким образом на скорости 200 ровно на те же самые 16,4 тонны самолет будет больше опираться на шасси. Если подъемная сила будет 80 % от веса - то разница уже будет 13 тонн . То есть на 230 он парит над полосой, толком не опираясь на шасси. Вот плачевный результат завышения скорости на 20-30 км/ч.
Очевидно , каждый километр лишней скорости касания убирает нагрузку с шасси в размере 0,5 тонны . Таким образом при касании на повышенной - тормозить практически нечем - нет опирания на шасси, и даже боковик здесь ни при чем. Некуда самолету деть лишнюю подъемную силу. А если еще добавить скорости км 10 в час, то при тангаже ноль самолет будет безусловно набирать высоту имея 5 тонн !!!! (оцените) превышения подъемной силы над весом , и как тогда садиться ? На ПС с отрицательным тангажом?
Сказанное мною предельно просто, предельно очевидно, и решите теперь сами - что идиотизм , а что нет.

 

[-=dk=-]

К слову, о видеоконтроле: Ту-204-100В оснащены штатной системой видеонаблюдения. Так что есть небольшая вероятность того, что существует запись с 64047.

 

[Wellensteyn]

Уважаемый ноль червончик троечка Вот плачевный результат завышения скорости на 20-30 км/ч.
при касании на повышенной - тормозить практически нечем - нет опирания на шасси, и даже боковик здесь ни при чем. Некуда самолету деть лишнюю подъемную силу.

Получается, что концевики надо убирать совсем. Но в таком случае, вся задумка конструкторов остается не у дел.

 

[Ан12]

В принципе все понятно. Бадание здесь отдельных форумчан похоже на междоусобную войну, что уже превратилось во флуд. Нужно ждать официального отчета МАК.
P.S. Всем чистого неба, мягких посадок, здоровья и соблюдайте РЛЭ.

 

[Vik63]

Получается, что концевики надо убирать совсем.

Нет , не в них дело. Если самолет не опирается на шасси, независимо от концевиков не будет тормозной силы, так как она = реакция опор шасси х коэф сцепления. Если первое - практически ноль, то и тормоза ноль.

 

[imkas]

Получается, что концевики надо убирать совсем.

Зачем убирать? Там где они помогают, разгружая пилотов - оставить. Выпуск интерцепторов, естественно, с измененной логикой, с автоматическим торможением - однозначно должно быть. Блокировки реверса, по крайней мере, в существующей реализации - быть не должно.

вся задумка конструкторов остается не у дел

Конструкторов только, или чиновников тоже?

 

[pop]

pop, А все-таки прежде подумать, а потом написать, как? Я уж не говорю, чтобы что-нибудь почитать вначале, ПРАПИ хотя бы что ли.

Есть непосредственные причины, есть сопутствующие факторы, есть обстоятельства происшествия. Все это - причины, деление достаточно условное, но как-то устоявшееся. Непосредственные причины - это то, что само по себе, без учета других факторов привело к происшествию, сопутствующие факторы - то, что само по себе, без наложения других факторов к происшествию не могло либо не должно было привести, но в сочетании с другими факторами способствовало возникновению и развитию аварийной ситуации. Обстоятельства - это независящие от персонала факторы, способствовавшие возникновению и развитию аварийной ситуации. К обстоятельствам обычно относят метеоусловия, а также акты незаконного вмешательства со стороны третьих лиц.

Я рад за Вас. Вы очень хорошо изложили теорию, верно заметили её условность, но вот выводы из всего Вами усвоенного из "почитать" сделали абсолютно произвольные.

Если строго следовать Вашим же определениям, то непосредственной причиной данной катастрофы стало столкновение самолёта с насыпью и ограждающими конструкциями минского шоссе на скорости в 190 км/ч.
А техническое состояние проводки управления двигателями, позволившее дважды получить прямую тягу вместо обратной придётся отнести туда же, куда и боковой ветер - к обстоятельствам.
Да? Нет?
Будьте уж последовательны в своих выводах.

 

[Aveca]

Зачем убирать? Там где они помогают, разгружая пилотов - оставить. Выпуск интерцепторов, естественно, с измененной логикой, с автоматическим торможением - однозначно должно быть. Блокировки реверса, по крайней мере, в существующей реализации - быть не должно.

Да вот не все так однозначно... А если чиркнул одной стойкой, и решил на второй круг уходить?...

 

[SerB]

---------- Добавлено в 20:49 ----------



да ей-богу !! - ТЬФУ на Вас !!!!

Прошу Вас без истерик и плевков ещё раз попробовать адекватно воспринять простой текст.