ПАК-ФА

[A_Z]

Но что огорчает, абсолютно не по делу.

Ну, если бы вы сами говорили по делу, подобное заявление имело бы какой-то смысл.

Это хотелки каких годов 1980-х?

Я вам уже советовал историю учить.
Это хотелки 90-х. Но тогда флот заставили вместо модернизации А-6 и F-14 принять на вооружение F-18E/F - в качестве "временной затычки".
Затык оказался куда более долгим, чем планировалось - служба "Супер Хорнетов" продлится до 2030 г. Как минимум. Кстати, морпехи до того же года продлили период эксплуатации своих AV-8.

Так это не вздор, а беда.

Вздор - это ваши рассуждения. До стадии беды они, слава богу, не дойдут - поскольку реализованы не будут.

И более того - это как раз подтверждает мою идею - слишком дорого производить три тяжёлых ИБ одновременно.

Слишком дорого производить "малозаметный" самолёт, задачи которого никому не ясны.
А вот принять его на вооружение в минимальных количествах придётся. Иначе не удастся объяснить потенциальным инозаказчикам, почему им предлагают машину, которую сами не используют.

...и делать это ещё лучше.

Понятно: все кругом дураки, один лишь форумный иксперд знает, как сделать "ещё лучше".

На каких-то углах да и на порядок увеличится, но лётчики это знают и учитывают (соответственно строят свой манёвр и следят за противником в этих секторах).

Не нужно быть профессионалом, чтобы понять: противнику достаточно разомкнуть строй по флангу, и слежение за ним "в этих секторах" потеряет всякий смысл.

Ошибаетесь. Прямо передо мной выступил товарищ Богдан. Уж он то не по наслышке знает этот вопрос. И говорит то же, что и я. Или если хотите я говорю то же, что и он. Но не потому что этот товарищ так крут, а потому что я его понимаю и согласен. Слабо с ним поспорить?

Не вижу смысла. Потому что эти речи ничем не отличаются от того, что говорит про F-22, скажем, Поль Метц.
Просто есть основы радиолокации. Которые противоречат "срыву сопровождения РЛС при выполнении "кобры" .
Есть еще и основы аэродинамики, которые противоречат заявлениям об эффективности УВТ на скоростях ведения БВБ.
А что уж вы там понимаете, одному богу известно...

Это политика. Давайте оставим её в покое.

Угу - она самая. Потому что в сфере тактики и стратегии F-22 абсолютно бесполезен. Причём не только в локальных конфликтах - широко известный (в узких кругах) аналитический обзор RAND утверждает, что в гипотетической "битве за Тайвань" этот суперистребитель не обеспечит США звоевания господства в воздухе. Что, как вы говорили, является его основной задачей.
Это несмотря на то, что в упомянутом обзоре умные ребята из RAND, явно не желая что-то доказывать упёртым дилетантам, приняли вероятность поражения китайского истребителя ракетой AIM-120 равной единице(!), а эффективность огня китайцев по F-22 считается равной нулю. Всё одно не помогло...

Возьмите например F-15 и F-16. Эти точно иллюстрируют мою мысль. F-16 - самый массовый ИБ в мире (изготовлено до 4500), F-15 на вооружении сейчас на порядок меньше (по грубым прикидкам).

Вы грубо передёргиваете, сравнивая "тёплое с мягким". F-15 был произведён в количестве ~1500 ед., т.е. всего в три раза меньше, чем F-16. Это не считая примерно полутысячи F-15Е.
Для справки: самым массовым американским послевоенным истребителем остаётся F-4 - построено более 5-ти тысяч машин. И уж его никак лёгким / дешёвым не назовёшь.

Я же не прочность стойки шасси рассчитываю.

Ясное дело - там одними бла-бла не обойдёшься...

Зачем вы мне учебники тычете не по делу?

С надеждой, что вы научитесь читать. Но, похоже, это не тот случай...

Я и не утверждаю, что я изобрёл концепцию и даже указал страну, где эта концепция работает,..

"Поэтому я предлагаю единую концепцию..." (с - ваш).

Сила моего предложения в том, что оно понравиться и военным и экономистам (не смотря на то, что у них противоположные подходы к делу)

Для справки: на момент окончания поставок (1998 г.) F-15 стоил ~30 млн. Стоимость F-16 Block 52 составляла ~34 млн.

Так что ещё раз: "учиться, учиться и учиться!" (В.И.Ленин).

 

[Мел]

Ну, если бы вы сами говорили по делу, подобное заявление имело бы какой-то смысл.

Перевожу: сам дурак. Пошёл интеллектуальный разговор.

Я вам уже советовал историю учить.
Это хотелки 90-х. Но тогда флот заставили вместо модернизации А-6 и F-14 принять на вооружение F-18E/F - в качестве "временной затычки".
Затык оказался куда более долгим, чем планировалось - служба "Супер Хорнетов" продлится до 2030 г. Как минимум. Кстати, морпехи до того же года продлили период эксплуатации своих AV-8.

К нашему разговору это не имеет никакого отношения.

Вздор - это ваши рассуждения. До стадии беды они, слава богу, не дойдут - поскольку реализованы не будут.

Слишком дорого производить "малозаметный" самолёт, задачи которого никому не ясны.

Мне ясны. Настолько ясны, что я даже их по пунктам подробно привёл в своём первом сообщении.

Понятно: все кругом дураки, один лишь форумный иксперд знает, как сделать "ещё лучше".

Вы на всех то не шумите. Вы лично по делу предложить ничего не можете. Только остроумные (с Вашей точки зрения) приколы

Не вижу смысла. Потому что эти речи ничем не отличаются от того, что говорит про F-22, скажем, Поль Метц.
Просто есть основы радиолокации. Которые противоречат "срыву сопровождения РЛС при выполнении "кобры" .
Есть еще и основы аэродинамики, которые противоречат заявлениям об эффективности УВТ на скоростях ведения БВБ.
А что уж вы там понимаете, одному богу известно...

Конечно не видите смысла. Говорит то Богдан по делу, он всё сам проверял. А вы ему - учебник. Смешно.

Угу - она самая. Потому что в сфере тактики и стратегии F-22 абсолютно бесполезен. Причём не только в локальных конфликтах

Так это Ваше личное мнение. Я с Вами не согласен.

Для справки: самым массовым американским послевоенным истребителем остаётся F-4 - построено более 5-ти тысяч машин. И уж его никак лёгким / дешёвым не назовёшь.

И Миг-21 больше произвели. Так их и нет давно. А F-16 на посту. Действующий

Для справки: на момент окончания поставок (1998 г.) F-15 стоил ~30 млн. Стоимость F-16 Block 52 составляла ~34 млн.
Так что ещё раз: "учиться, учиться и учиться!" (В.И.Ленин).

Так и унитаз можно сделать из золота. За ваши деньги любую прихоть!

 

[KURYER]

Су-35С в серийное производство поступил почти одновременно с Т-50 (уже готовиться к серийному производству).

Ага, а мужики то не знают....Тут только на прошлой неделе пришла информация на, что будет похож серийный Т-50 (от какого испытательного образца возьмут авионику, а от какого планер). Оба этих образца ещё на сборке. А так то "Да"...почти одновременно с Су-35С (реализуется второй контракт на постройку).

 

[A_Z]

Говорит то Богдан по делу, он всё сам проверял.

Да, он, помнится, даже новую историю тактики воздушного боя сочинил...

Так это Ваше личное мнение.

Это, если вы невнимательно читали, не моё личное мнение, а мнение RAND Corp.
Но вам, похоже, это название ни о чём не говорит...

Так и унитаз можно сделать из золота. За ваши деньги любую прихоть!

Уровень ваших познаний в "военной экономике" ясен - он не превышает такового по всем остальным отраслям авиационного знания.

На сём дискуссию прекращаю - читателям этой ветки, на мой взгляд, уже всё ясно...

 

[Alex72]

Шел продолжительный "портяночный" обмен мнениями. В это же время в Жуковском забиыли напро "стелс"...

 

[IG]

Красив гад
Хочу его увидеть одетым в ОФАБ500

 

[A_Z]

IG, что ж вы такой мелочный - нужно сразу на КАБ-1500 замахиваться.

 

[Camera Obscura]

...
Поэтому я предлагаю единую концепцию, которая устраняет все эти проблемы.....

"Ну, полноте, кто же у нас на Руси себя Наполеоном теперь не считает?" (с)
Как в воду глядел Фёдор Михайлович.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Ariec 71]

Camera Obscura,
Ну а я его поддерживаю в том смысле, что нужен легкий недорогой современный унифицированный однодвигательный истребок, которым можно заткнуть дыры.

 

[A_Z]

Ну а я его поддерживаю в том смысле, что нужен легкий недорогой современный унифицированный однодвигательный истребок, которым можно заткнуть дыры.

Во-первых, это из серии "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным".
Во-вторых, попробуйте сейчас предложить МО что-то в размерности "Грипена". С вероятностью 146% будете посланы нах, с формулировкой "Вы разве не знаете, что в однобортном сейчас никто не воюет?!!".
Более продвинутые пользователи вам объяснят, что при ограниченной численности ВС РФ (и ВКС в частности) мы не можем себе позволить машины "для затыкания дыр" (вы, кстати, так и в ТЗ намерены написать? ). Что тяжелый и легкий истребители требуют практически одинаковой численности лётного / технического состава, и л/с аэродромных служб, а эффективность тяжёлого истребителя выше.
Тезисы эти не бесспорны, но нах всё равно пошлют.

 

[Ariec 71]

Во-первых, это из серии "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным".
Во-вторых, попробуйте сейчас предложить МО что-то в размерности "Грипена". С вероятностью 146% будете посланы нах, с формулировкой "Вы разве не знаете, что в однобортном сейчас никто не воюет?!!".
Более продвинутые пользователи вам объяснят, что при ограниченной численности ВС РФ (и ВКС в частности) мы не можем себе позволить машины "для затыкания дыр" (вы, кстати, так и в ТЗ намерены написать? ). Что тяжелый и легкий истребители требуют практически одинаковой численности лётного / технического состава, и л/с аэродромных служб, а эффективность тяжёлого истребителя выше.
Тезисы эти не бесспорны, но нах всё равно пошлют.

Однодвигательный дешевле, и по факту и в эксплуатации боевые возможности сопоставимые.
Речь идет ежели завтра война.
Что тому что тому достаточно одной ракеты для вывода из строя.
Собсно он должен быть массовым и давать основной налет

 

[Бурундук]

Речь идет ежели завтра война.
Что тому что тому достаточно одной ракеты для вывода из строя.
Собсно он должен быть массовым и давать основной налет

Где-то я такие рассуждения уже слышал. Кто-то предлагал пойти дальше и построить 15000 мотодельтапланов, которые должны быть массовыми и давать основной налёт.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

Однодвигательный дешевле,..

Я выше приводил цифры по F-15 и F-16 - вы принципиально не читаете то, что было сказано "до вас"?
Можете посмотреть на маленький и дешёвый "Грипен" - всего-то за $70 млн. можно купить. F/A-18E/F "почему-то" дешевле.

...боевые возможности сопоставимые.

Для оценки "боевых возможностей" нужны полномасштабные боевые действия - а не пальцесосание на форумах.

Речь идет ежели завтра война.

Уф... Тяжело в деревне без нагана...
Вы понимаете, что ваша фраза - ниачом? Потому что для оценки "адекватности" парка ВВС нужно представлять, С КЕМ эта война. Нужен хотя бы на пальцах прикинутый сценарий. Да, он может быть ошибочным, но если его нет, то и говорить не о чём.

Что тому что тому достаточно одной ракеты для вывода из строя.

Вы, возможно удивитесь, но эффективность (в т.ч. выживаемость) боевых самолётов в КБ и в ВВС оценивают несколько не так, как это делаете вы.

Собсно он должен быть массовым и давать основной налет

Выше вам уже ответили.
Если же вам дельтапланы не по вкусу - стройте БРО-11.

 

[Ariec 71]

Где-то я такие рассуждения уже слышал

Да понятно. Не слышал, но эксплуатировал. Одно и двух.

 

[Бурундук]

Ariec 71, спасибо, что не обиделись. Мне кажется, что "большое количество не самых совершенных, но более дешёвых аппаратов" - это тупиковый путь.

И не только потому, что накладные расходы больше (аэродромы, горючее/запчасти, подготовка/зарплата лётчиков, техников и т.д., жильё для их семей, социальные льготы по выходу на пенсию), что, на мой взгляд, заметно перекроет возможную экономию на цене собственно самолётов.

И не только потому, что это влечёт бОльшие абсолютные людские потери в любом конфликте.

Но, главное, потому, что на мой взгляд, в конфликте любой интенсивности узким местом часто будет инфраструктура.

Вот конфликт малой интенсивности: Сирия. Одна (ну, полторы) базы. На которых можно развернуть ограниченное количество самолётов, принять ограниченное количество людей, а всё необходимое им тащить за три моря. Ясно, что уменьшение численности группировки очень важно.

В конфликте же большой интенсивности значительная часть ВПП будет уничтожена. Опять таки, меньший флот со сравнимой боеспособностью рассредоточить легче. Управлять легче. Людей готовить легче.

Поэтому я сторонник подхода "лучше меньше, да лучше".

Разумеется, пока это всё на уровне трёпа - как правильно сказал A_Z, для ответственного решения надо считать, ориентируясь на вероятный сценарий (совокупность сценариев).

 

[Ariec 71]

Уф... Тяжело в деревне без нагана...
Вы понимаете, что ваша фраза - ниачом?

Ну вы как обычно в своей хамовито-безаппеляционной манере.

Не, как конструктора вас лично уважаю, как грится бывших не бывает. Но кабинетное восприятие оно несколько абстрагировано и условно. Годовой налет полка, кубы керосина, боевая готовность, достигнутый уровень и всё вот это с этим связанное вам ниочом не говорит.

Для оценки "боевых возможностей" нужны полномасштабные боевые действия - а не пальцесосание на форумах.

Я вас умоляю. Су-24 в Сирии второй двигатель никак не помог. При прочих равных выиграет малоразмерный/малозаметный.
Совершенно очевидно эксплуатация однодвигательного не просто дешевле а значительно дешевле. Применительно к советским временам однодвигательные давали значительно больший налет.
Ну и второй двигатель могли себе позволить. На самолете типа Миг-29 Из самых лучших побуждений

Скажите проще, что временщики создать тупо ничего не могут или не хотят что в принципе одно и тоже.

Радует что платформа Су-27 жива живее всех живых волей судьбы

 

[Ariec 71]

Мне кажется, что "большое количество не самых совершенных, но более дешёвых аппаратов" - это тупиковый путь

Почему несовершенных, мне не понятно. Однодвигательный современный фронтовой, интеграл с адаптивным крылом, неустойчивой схемой и всеми понятиями.
Блин ну два двигателя дороже чем один, и топливо сгоревшее. Плюс геммороя меньше.

Вот конфликт малой интенсивности: Сирия.

Да это не конфликт.
В конфликте все эти одно/двухдвигательные машины становятся одноразовыми, и победит тот кто их клепает быстро и много + подготовка летного состава конечно

 

[Ariec 71]

Ну и до кучи.

Анализ по данным истребительной авиации ПВО показал, что аварийность на однодвигательных и двухдвигательных самолетах практически не отличается, а вот налет на катастрофу на однодвигательных самолетах был почти в два раза больше, чем на двухдвигательных.

удивительно, что вы потратили время на ответ этому человеку, который, если перевести его идеи на нормальный язык, предлагает уничтожить весь профессиональный личный состав ВВС в первых же боях.

Олег, я заканчивал летное училище и проходил службу в истребительной авиации на летных должностях.

Вот это вот все давно размусолили. И если начнется серьезная война, выиграет тот, чья армия сильна тылами.
Все остальное разговоры для бедных, из разряда четыре танкиста и собака. Где одного танка хватило на всю войну

 

[A_Z]

Ну вы как обычно в своей хамовито-безаппеляционной манере.

Полное нежелание оппонента шевельнуть извилиной - оно как-то не способствует.
Так что готовьтесь к очередной порции...

Но кабинетное восприятие оно несколько абстрагировано и условно.

Кгхм...
Вы командовали авиационным полком, а до того были заместителем по тылу и начальником ИАС?
Или занимались эксплуатационной аналитикой в ЦНИИ-30 / НИИЭРАТ / НИИЭАП?

Годовой налет полка, кубы керосина, боевая готовность, достигнутый уровень и всё вот это с этим связанное вам ниочом не говорит.

Ошибаетесь.
Как говорил Владимир Иванович Антонов, "проектант - это прежде всего бухгалтер".
Все эксплуатационные затраты при рассмотрении вариантов просчитываются.

Су-24 в Сирии второй двигатель никак не помог.

А что, должен был?

При прочих равных выиграет малоразмерный/малозаметный.

Вы ещё не уяснили, что малозаметность стоит ОЧЕНЬ дорого?

Совершенно очевидно эксплуатация однодвигательного не просто дешевле а значительно дешевле.

Продолжаете пальцесосание?
Полная стоимость часа налёта F-16 больше, чем у F-18.

Применительно к советским временам однодвигательные давали значительно больший налет.

Сказать-то что хотели?

Скажите проще, что временщики создать тупо ничего не могут или не хотят что в принципе одно и тоже.

С этим вам в политику.

Радует что платформа Су-27 жива живее всех живых волей судьбы

Снова бла-бла ниачом...

 

[Ariec 71]

Продолжаете пальцесосание?
Полная стоимость часа налёта F-16 больше, чем у F-18.
..

А с Эф-15 не сравнивали? Не?