Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[лапшин]

44 млрд это понятно. К чему вешать этот двигатель- не очень.

Вы серьезно?
Наоборот, проектировать самолет под гипотетический двигатель, который сделают именно для него - огромная глупость.

 

[Посторонним В]

ИМХО уже существует, как минимум, 3 готовых применения для этого двигателя: порядка 40 Русланов в эксплуатации и на хранении в РФ (это 180-200 движков), наземные ГПА и ГТУ и морские ГТУ большой мощности для крупных надводных кораблей.
Это не считая гипотетических ШФ ДМС - с китайцами или без них.

 

[liv444]

Вот немного их хроники:

3 слайда

Посмотреть вложение 793338

Спасибо! За то, что напомнили.
"Сатурн" к тому моменту уже сотрудничал и с американским GE. Двигатели которого в тендере на двигатель для Суперджета-100 вполне участвовали.
Причем с готовой "классикой" для этого сигмента - с CF34.
Остаюсь при своем мнении, камрад A.F., - для итальянского партнера ГСС французская "Снекма" была гораздо "ближе" и "роднее".
Именно поэтому, как liv444 это понимает, Сатурн вышел на тендер именно со Снекмой, а не сам, единолично, или с GE.

ОКБ им. Люльки, насколько понимаю, к SaM146 никакого отношения не имело, просто его название (НПО Сатурн) перешло в результате объединения (приобретения) к Рыбинским моторам. Но в Рыбинске было ж и свое КБ - бывшее РКБМ. Вот его конструкторы, ЕМНИП, и стали костяком конструкторского коллектива, работавшего по SaM146.

Смотрим: Научно–производственное объединение "Сатурн" ОАО, ОАО "НПО "Сатурн"
Выборка из История предприятия:

1992 год. "Рыбинский моторостроительный завод" преобразован в открытое акционерное общество "Рыбинские моторы".
1997 год. Завершено объединение ОАО "Рыбинские моторы" и Рыбинского конструкторского бюро моторостроения. Начало выпуска газовых турбин для энергетической и газовой отраслей.
1998 год. Постановлением правительства РФ предприятие определено головным предприятием по разработке, производству и ремонту двигателей для беспилотных летательных аппаратов.
1999 год. Вхождение Волжского машиностроительного завода в состав ОАО "Рыбинские моторы".
2001 год. Произошло слияние ОАО "Рыбинские моторы" и ОАО "А. Люлька - Сатурн", образовано ОАО "НПО "Сатурн".
2011 год. ОАО "НПО "Сатурн" продало свою дочернюю компанию ОАО "Сатурн - Газовые турбины".

Кроме того, в "Сатурн" в 2005 году вошло пермское АО "СТАР", которое теперь "ОДК-СТАР".
Кроме того, в "Сатурн" на правах филиала вошло в 2018 году Омское конструкторское бюро машиностроения, но контролировалось (как, я этого не знаю) оно им очень давно.
Кроме того, у "Сатурна" есть подразделения в Перми, Уфе и Питере.

Что касается РКБМ ... оно уже в 1992 году занялось импортозамещением морских ГТУ.
Хотя оф-но называется 2003 год. Наверняка потому, что первый раз на это "денег дали".
В 2006 году был подписан приемный Акт на М75РУ (7000 л.с.), в 2007 на М70ФРУ(12000-14000 л.с.), а в 2008 на М90ФР(27500 л.с.).
Кроме того, они занялись Наземными ГТУ для энергетики и газоперекачки. Наверняка, именно для этого понадобились производственные мощности такого банкрота, как Волжский машиностроительный завод.

Кроме того, согласно Контракта подписанному в 2003 году в Париже, Снекма отвечала за тракт ВД, а Сатурн за тракт НД.
Тем не менее, специалисты Снекмы вполне помогали спецам Сатурна в части их ответственности.
Это не мои выдумки.
Читаем на Авиапорте в Конференциях камрада TFRS он именно об этом говорит (не буду делать выборку, думаю, что для Вас все до единого его сообщения будут интересны): Пользователь TFRS: все сообщения

Посему остаюсь при своем мнении, ОКБ им. Люльки в этом "деле" участие принимало. Не могло не принимать. Да, оно там не был "первой скрипкой".
Вероятно не было и "второй скрипкой", но "не принимать участие" оно просто НЕмогло.
UPD: Это я что-то "маху дал"(ц), поскольку сразу вопрос повисает: "А кто тогда?" "Кто это сделал?"

А кому еще было отдавать двигатель для SSJ тогда из наших КБ? Только 2 варианта было по сути - Рыбинск (делал гражданские Д-30КУ/КП) и Пермь (ПС-90). Но пермяки тогда были в связке с Праттами, оставался только Рыбинск - он и слился в экстазе с французами.

В данном случае Вы говорите о производстве: Рыбинском машзаводе и Пермских моторах. Но таки оба они, и Д-30КУ/КП, и ПС-90, являются разработками нынешнего "Авиадвигателя".
А вот если речь о авиадвигательных Конструкторских Бюро, то таки Да.
Согласен. Причем категорически.
Только есть очередной нюанс. Пратты тогда уже зашли, купив блокирующие пакеты, и в Авиадвигатель, и в Пермские моторы.
Итальянским партнерам ГСС совместное "предложение" Праттов и Авиадвигателя никак не могло понравиться.
Так что и тут я с Вами согласен в том, что, Вашими словами: "Рыбинск - он и слился в экстазе с французами."(ц)

Попутно там в Рыбинске стали тогда делать ДСЕ для CFM56.

А вот это - Очень интересно.
Ничего про это не знаю.
Знаю только то, что Ласточкин имел "хотелку" (и даже ее публично озвучивал) заняться производством CFM56.
А вот о том, что это вылилось в реальное производство ДСЕ для него слышу в первый раз.
Спасибо.
UPD: Нашел: ОДК ведет переговоры о поставке комплектующих для CFM56 » Ресурс машиностроения. Машиностроение: новости машиностроения, статьи. Каталог: машиностроительный завод и предприятия.
Пишут:

Контракт с Hispano-Suiza может стать для ОДК первым самостоятельным заказом на производство комплектующих CFM56, сообщает пресс-служба Ростеха. Сейчас запчасти для этих двигателей выпускает в Рыбинске совместное предприятие Snecma и НПО «Сатурн», созданное в 2005 году изначально для сборки двигателей SaM146. Недавно Snecma передала на СП выпуск барабанов бустера и заднестоечного узла для CFM56.
Как отметил Владислав Масалов, ОДК продолжает обсуждать с французским партнером возможности организации в Рыбинске ремонта двигателей CFM56. Ремонт этих двигателей - один из самых привлекательных сегментов на рынке техобслуживания гражданских воздушных судов.
Проект ремонта CFM56 включен в недавно утвержденную стратегию развития ОДК до 2025 года.

 

[Kit.]

Остаюсь при своем мнении, камрад A.F., - для итальянского партнера ГСС французская "Снекма" была гораздо "ближе" и "роднее".

Непонятны предполагаемые вами цели вхождения "итальянского партнера" в проект ГСС вообще.

 

[A_Z]

А кому еще было отдавать двигатель для SSJ тогда из наших КБ? Только 2 варианта было по сути - Рыбинск (делал гражданские Д-30КУ/КП) и Пермь (ПС-90).

Вообще-то был ещё и Кузнецов - и там тогда было ещё кому работать.
Наверное, именно поэтому Snecma тогда же образовала СП Smartec, которое базировалось аккурат в Самаре. Потом, правда, что-то не срослось и всё затихло.
Что касается конструкторских талантов рыбинцев, то достаточно посмотреть на опупею с "двигателем второго этапа", который рыбинцы - после громких криков с биением себя пяткой в грудь - тихо сплавили в Уфу, и с которым уфимцы (при поддержке остатков КБ Люльки, переданных в УМПО вместе с этой темой) будут, как показывают последние новости, трахаться ещё долго (и ещё непонятно, каков будет результат).
Ну, и приснопамятный РД-600В, который утопил "Касатку", тоже можно вспомнить.

 

[A_Z]

A.F., а что касается истории "кто, зачем и почему", то инициаторами там, насколько я помню, были таки французы.
У них тогда были проблемы с ЕС (или с американцами?) по поводу вливаний в "Снекму" бюджетных денег, и им кровь из носу нужно было куда-то пристроить свои проработки по DEM21, чтобы этот скандал притушить. В тендере на двигатель для китайского ARJ-21 они пролетели, как фанера над Пекином, и инициировали сближение с россиянами. Там ведь, дай бог памяти, было межправительственное соглашение, и с нашей стороны первую скрипку играл Клебанов.

 

[liv444]

Решить проблему создания перспективного ГТД 5-го поколения для кораблей ВМФ эффективной мощностью 34—35 МВт путем использования газогенератора авиационного двигателя ПД-35, как это предлагается в [7], в ближайшие 15 лет невозможно.

"Посмотрим"(ц)

Тем более, что без "особо одаренных" известно, что:
а) Авиационные ГТД "кушают" авиационный керосин;
б) ГПА и ГТЭ - природный газ;
в) Морские ГТД - соляру.

Проект ПД-35 в законченном виде не существует даже «на бумаге».

Это "мнение" из 2020 года уже сильно устарело.

Подпись: Газогенератор двигателя сверхбольшой тяги ПД-35

Сама его реализация, и тем более сроки сертификации, весьма неопределенные.

Они давно определены - 2027 год.
Недавно Мантуров это в очередной раз подтвердил: Сертификация российского авиадвигателя ПД-35 начнется в 2027 году
Его прямая речь в кулуарах форума "Сделано в России":

"Мы изначально исходим из того, что 2027 год - начало сертификации ПД-35".

Далее ...

Умалчивается, что при создании ПД-35 требуется разработать вновь не менее семи технологий, именуемых критическими, потому что без них нужного качества не получить.

Кем умалчивается? Для авиадвигателя ПД-35 разрабатываются 18 критических технологий » Авиация России
Или "дядечки" приняли позу: "Ничего не слышу, ничего не вижу?".
В таком случае требуется и соблюсти третью часть: "ничего никому не скажу!"

Декларируемой в работе [7] экономии на разработке корабельного ГТД 5-го поколения путем использования в качестве базы авиационного ГТД ПД-35 получить не удастся.

Получится. Не нужно "звиздеть".
Сказали бы сразу, что: "Не хотим пользовать наработки от "Авиадвигателя", но хотим получить такое же финансирование!"
И все бы сразу встало на свои "места".

При создании корабельных ГТД 5-го поколения необходимо учесть опыт 60 лет разработки, производства и эксплуатации, не повторяя прошлых ошибок.

Это про какие "ошибки" речь?
Про "Зорю-Машпроект", которая оказалась в "оккупации" на территории бывшей УССР?
Какое это имеет отношение к сегодняшнему дню?

Или "Звиздеть, это не мешки ворочать?"(ц)

Разработку НТЗ по 5-му поколению следует вести в направлении создания семейства унифицированных двигателей и межпроектной унификации агрегатов.

Опять "двадцать пять"! Про какую "унификацию" речь?
Или все гораздо проще: "Не хотим пользовать наработки от "Авиадвигателя", но хотим получить такое же финансирование!"

Так и хочется спросить: "А "табло" не треснет?"
Например у Российского Бюджета?

Необходимо использовать все преимущества, которые дает использование авиационных прототипов. Двигатели должны быть действительно унифицированными, и число моделей следует свести к минимуму.

Опять "двадцать пять"?
ПД-35 уже перестал быть "Авиационным"?
Или это потому, что он от "Авиадвигателя", а не от "Сатурна"?

Возможность вывода вала вперед не должна приводить к разработке новых дисков турбины компрессора, и её необходимо предусмотреть заранее.

Это гораздо проще предусмотреть заранее, когда "Сатурном" проектировался Морской ГТД М75РУ, но при этом не забывали и про ГПА и ГТЭ для ТЭК.

Или в НК-8У, НК-12 или Д-30 "предусматривалась заранее" возможность создания ГПА и ГТЭ?

Поставка должна осуществляться в контейнере, имеющем минимум мест соединения с корабельными системами, который должен быть унифицирован по типам кораблей. Особое внимание следует уделить обеспечению эксплуатационной технологичности, ремонтопригодности и контролепригодности [10, 11] . При этом для увеличения серийности и эксплуатационной наработки необходимо максимально стремиться к межпроектной унификации основных элементов энергетической установки, а также рассматривать возможность альтернативного применения ГТД в составе гражданских морских судов и других объектов гражданской морской техники.

Ну, так и есть!
Это и требовалось доказать: "Не хотим пользовать наработки от "Авиадвигателя", но хотим получить такое же финансирование!"

Это "хочуха" вполне понятна и объяснима. "Зависть - двигатель русской жизни!"(ц, х/ф "Сибирский цирюльник")

Но ... Обсуждаются (и ставятся) такие вопросы "кулуарно". Это внутри ОДК-шные "дела" и "разборки".
А тащить эти "дела" (в том числе собственные: зависть и хочухи), пусть даже и в специализированные журналы, в публичную "плоскость", это, мягко говоря, неприлично.
А как на мой "вкус", так и "наказуемо" должно быть.

 

[liv444]

Про ПД-35

Пресс-центр

Федеральное государственное бюджетное учреждение "Национальный исследовательский центр "Институт имени Н.Е. Жуковского"

www.nrczh.ru

Генеральный директор НИЦ «Институт имени Н.Е. Жуковского» Андрей Дутов:

«Основные этапы по разработке ПД-14 - новейшего отечественного гражданского двигателя пятого поколения, были выполнены Центральным институтом авиационного моторостроения им. П.И. Баранова (ЦИАМ), который входит в состав НИЦ «Институт имени Н.Е. Жуковского». Сейчас завершается научно-исследовательская работа по разработке перспективного двигателя ПД-35. Такие серьезные задачи требуют самой современной научно-испытательной базы, поэтому значительная часть финансирования по этому направлению будет использована на модернизацию научно-испытательного центра ЦИАМ в Тураево»

 

[liv444]

Про ВК-650В

Двигатель ВК-650В выйдет на лётные испытания в 2023 году » Авиация России

Лётные испытания двигателя ВК-650В в составе лёгкого многоцелевого вертолёта Ка-226Т в соответствии с совместными планами «Вертолётов России» и «ОДК-Климов»

aviation21.ru

Главный конструктор ВК-650В Анастасия Соловьева:

Двигатель уже имеет достаточно хорошую наработку и подтверждает принятые конструктивные решения.
Следующий год – это активные испытания по инженерной программе, предварительное подтверждение всех характеристик и подтверждение всех зачётных параметров для сдачи документации, для получения сертификата типа

Подпись: Испытания двигателя ВК-650В

 

[A.F.]

Стенограмма пермского совещания по ПД-14, ПД-8 и ПД-35 (ну, разумеется, не полностью):

Совещание о ходе реализации проектов в области авиационного двигателестроения

М.Мишустин: «Правительство выделит в текущем году дополнительно 44,6 млрд рублей − на разработку и производство уникального двигателя большой тяги ПД-35. Ничего подобного в нашей стране ещё никогда не создавалось. Это прорывные технологии, которые откроют новые возможности для развития...

government.ru

Оттуда про ПД-35:

Создание двигателя – демонстратора технологии планируется в 2023 году. Дальнейшее развитие программы потребует принятия решения о базовом объекте применения двигателя большой тяги. На текущий момент опытно-конструкторские работы пока не начаты. Техническое задание должно быть сформировано.

Т.е. пока в какой тяге и для какого носителя делать - еще не решено
Про модификации ПД-8:

По программе ПД-8. В соответствии с государственным контрактом между Минпромторгом России и ОДК в настоящее время ведётся разработка двигателя тягой 8 т для импортозамещённой версии «Сухой Суперджет». В этом году изготовлен опытный газогенератор. В 2022 году планируется изготовление первого опытного образца. Текущие планы предусматривают сертификацию двигателя в конце 2023 года и начало поставок в 2025-м. Хочу отметить, что разработка двигателя ведётся в беспрецедентно сжатые сроки, что является серьёзным вызовом для ОДК и всей отрасли. В процессе проектирования приходится решать сложные технические задачи, так как специальных работ по созданию объектно-ориентированного НТЗ не проводилось.
Со стороны федеральных органов озвучены планы по ремоторизации самолёта Бе-200 и вертолёта Ми-26 на базе двигателя ПД-8.
Мы готовы к такой работе. При этом понимаем, что дополнительно потребуется проведение ряда опытно-конструкторских работ по адаптации двигателя, созданию мотогондолы и разработке вертолётной версии.

 

[liv444]

Стенограмма пермского совещания по ПД-14, ПД-8 и ПД-35: Совещание о ходе реализации проектов в области авиационного двигателестроения
Про модификации ПД-8:

по ремоторизации ... вертолёта Ми-26 на базе двигателя ПД-8.

Т.е. пермского ПД-12В не будет. Будет сатурновский ПД-12В. Это ранее "считалось" логически, а теперь это становится Фактом.

 

[A.F.]

liv444, ПД-8В. На "Армии-2021" в августе рядом с Ми-26Т2В все дни выставки стоял плакатик про эту ремоторизацию

 

[liv444]

ПД-8В. На "Армии-2021" в августе рядом с Ми-26Т2В все дни выставки стоял плакатик про эту ремоторизацию

А у Вас нет фото этого плакатика? Очень интересно.

 

[A.F.]

liv444, сейчас под рукой нет. Ну там не было никаких конкретных цифр, только картинка и общие фразы про импортозамещение, повышение ресурса, снижение удельного расхода + модернизация редуктора с повышением ресурса и замена ВСУ на ТА18-100. Ну это все типа предложения были по вариантам дальнейшего развития (там и другие подобные плакаты стояли рядом с вертолетом - про арктическую версию Т2ВА и т.п.)

 

[liv444]

A.F., жаль что нет. Тем не менее, Спасибо Вам большое за уже предоставленный объем интересного инфо.

 

[A_Z]

liv444, ПД-8В. На "Армии-2021" в августе рядом с Ми-26Т2В все дни выставки стоял плакатик про эту ремоторизацию

Прогнозные цифры поставок Д-136 на период до 2030 года (письмо Минпромторга от 02.06.21):
2021 - 2; 2022 - 0; 2023 - 0; 2024 - 0; 2025 - 2; 2026 - 4; 2027 - 0; 2028 - 6; 2029 - 2; 2030 - 0.
Так что Мантуров и его команда появления ПД-8В не ждёт в ближайшие лет восемь.

 

[liv444]

Прогнозные цифры поставок Д-136 на период до 2030 года (письмо Минпромторга от 02.06.21):
2021 - 2; 2022 - 0; 2023 - 0; 2024 - 0; 2025 - 2; 2026 - 4; 2027 - 0; 2028 - 6; 2029 - 2; 2030 - 0.

Интересные цифорки. В сумме на 8 вертолетов.

Так что Мантуров и его команда появления ПД-8В не ждёт в ближайшие лет восемь.

Тем не менее, контракты на вертолеты Ми-26Т2 вполне подписываются:

• и в 2019 году: Минобороны закупит десять вертолетов Ми-26Т2В (АвиаПорт)
• и в 2020 году: Подписан контракт на поставку МЧС тяжёлого вертолёта Ми-26Т2 » Авиация России

Следовательно двигатели откуда-то возьмутся. Помнится еще Рогозин будучи вице-премьером говорил, что запас двигателей для Ми-26 есть в наличии.

 

[liv444]

Не будет ПД-12В сатурновский, будет ПД-8, цитата Артюкова:

nozzle, Спасибо. Я это уже понял.
Тем не менее, сказано:

На базе двигателя ПД-8

А это уже несколько другие двигатели.

Откуда раньше брали, оттуда и возьмутся, других вариантов, попросту нет - Д-136 производит М-Сич.

nozzle, Спасибо. Я "в курсе", где они производятся.
Тем не менее, Рогозин говорил о наличии "запаса". Не находите, что это несколько разные "вещи"?
И, Да, я имею понятие о "ремонтных" двигателях. И о том, куда их можно ставить, а куда нельзя.

 

[liv444]

Т.е. пока в какой тяге и для какого носителя делать - еще не решено.

Оказывается, что Мантуров на эту тему высказывался и ранее: Летом 2022 года Минпромторг определит направление дальнейшего развития двигателя ПД-35 » Авиация России
30 ноября в ходе «Открытого диалога», который прошёл в Совете Федерации, Министр промышленности и торговли Денис Мантуров:

«ПД-35 как НИОКР у нас реализовывается с 2018 года. С учётом того, что в следующем году мы должны получить газогенератор – демонстратор в Перми, будет принято решение окончательное по развилке. Имею в виду создание двух возможных версий – 24 тонны и 35 и более тонн, до 50»

Министр промышленности и торговли Денис Мантуров:

«решение по двигателю будет принято в зависимости от согласования Минобороны эскизного проекта в части транспортной авиации.»

Министр промышленности и торговли Денис Мантуров:

«Мы просчитываем разные варианты, чтобы один или другой адаптировать под крыло»

Министр промышленности и торговли Денис Мантуров:

«У нас есть базовый проект с китайцами СR929, и есть ещё дополнительные разработки, по которым ведём сегодня ниокровскую работу. По проекту мы сможем с вами сделать срез летом будущего года»

 

[Бармалей]

Раньше сидишь на совещаниях, слушает переливания из пустого в порожнее... Какой типоразмер, какая располагаемая мощность..и тд и тп.. за столом сидят конструктора которые уже дцать лет сидят и мнут булки и получают бюджетный ручеек.. сидит на совещании и представитель Минпромторга... Робко говоришь (а ведь тут сплошь доктора наук, профессоры, академики и прочая) есть перечень импорта с объемами по типам двигателей, или объем техники, которая уже закуплена под задачи с детализацией по двигателям? Минпровторговец оживает - да есть..типа списка импортазмещания у нас на сайте? Ну да, только вот чуть с детализацией..какой то дед от авиапрома - вы, таки, молодой человек не спешите, коль не понимаете суть... Думаю, суть дедуля я уже понял..у тебя срок в сутках..день простоять да ночь продержаться... Страсть к совещаниям она в крови у сссровцев.. наука это особое.. и начинается как впарить сплавы, разработанные ранее (их там целая энциклопедия).. уже рассказывал про мс21 и крепеж черри эйрспейс и наши марки титанового сплава для холодной высадки авианормалей..
Пардон товарищи, наболело.