Бельбек
Местный
Прошу извинить - естественно F-14, которые шах Реза Пехлеви заказал в США и закупил в количестве 80 штук . Первые пошли в 1976 г. Мы работали по ним с Кюрдамира.
Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?
- Статус
Прошу извинить - естественно F-14, которые шах Реза Пехлеви заказал в США и закупил в количестве 80 штук . Первые пошли в 1976 г. Мы работали по ним с Кюрдамира.
dmka
Местный
Не пойму о чем спор. На современном дисплее не составит большого труда нарисовать любую индикацию - хоть прямую, хоть кривую, хоть гномика крутящегося - и переключать большинством голосов экипажа. Если бы это положительно влияло на безопасность, считатели бабла и защитники демократии давно бы это реализовали. А нет, для безопасности лучше один раз сделать и один раз выучить как надо пользоваться.
Бельбек
Местный
Итак Ваше мнение по катастрофе рейса AF 447 :"...пилоты рейса AF 447 не распознали сваливание и не вывели ВС". Далее Вы пишите:
"Для того, чтобы вывести самолет из сваливания - надо для начала определить, что самолет находится в сваливании. При этом пространственное положение может быть вполне понятным, но учитывая влияние стресса, определение фактического сваливания на большом транспортном самолете - задача не из простых".
Получается, что Вы утверждаете, что пространственное положение они понимали, а вот что самолет в режиме парашютирования определить не смогли.
То есть они понимали что самолет летит с большим углом кабрирования, кренясь то влево то вправо. Так утверждаете Вы.
Тогда извините нахрена (надеюсь админ пропустит) им определять, что самолет парашютирует.
Большой угол кабрирования - отдай РУ от себя. Это извините курсант первого года обучения знает.
И причем здесь большой или маленький самолет, транспортный или истребитель?
Отдай РУ от себя, тем более высоты хватало, даже когда пришел в кабину КВС.
И какой у него был стресс, когда он вошел в кабину?
Или Вы судя по себе (если на тренажере пространственную ориентировку потеряли), всегда стресс с собой носите?
---------- Добавлено в 13:20 ----------
Я уже выше давал ссылку на эту статью.
http://www.aviafond.ru/userfiles/NPI.doc
---------- Добавлено в 13:25 ----------
Документарное обоснование нелигитимности.
http://www.aviafond.ru/userfiles/NPI.doc
А благоденствие и счастье никто и не обещает. Но по меньшей мере на 20% катастроф будет меньше. Не мои - американские данные.
Антон К.
Местный
Ну если по поводу угла крена еще как-то можно согласиться, хотя, на мой взгляд, это совершенно не принципиально, то по поводу угла тангажа там написана откровенная ерунда. С чего, собственно, взяли, что индикация углового параметра должна быть представлена именно углом? Ее можно отображать и параллельными прямыми, да хоть обычной стрелкой, лишь бы шкала под ней была. А к изменению положения самолета по высоте эта индикация вообще никаким боком не относится. Можно прекрасненько падать и с задранным в небо носом.
Последнее редактирование:
sagat
Местный
Справка:
Аэродинамика (всех ЛА) дает четкое, однозначное определение углов крена самолета: правый крен – положительный, левый крен – отрицательный.
В американской «прямой» индикации крена, при создании например: левого крена самолета (см. Рис.1), летчик наблюдает, как указатель крена прибора (треугольный индекс вверху) перемещается по шкале крена вправо, указывая правый крен. При левом – отрицательном крене самолета, индикатор показывает правый – положительный крен, и наоборот. Поэтому его истинное название по крену: « Указатель обратных кренов».
Ну Вы даете на наших ИЛ-86 и ТУ-154 стоит такая индикация но... индекс крена находится в нижней части прибора и при ловом крене он слева при правом крене он справа. а на верху ровно напротив находится индекс зенита. И Вы знаете такая индикация даже летчику понятна
,все кто ушел на иномарки очень удивлялись индикации наоборот,тут Вы правы.
В свое время В.Ч. Мезох предлагал провести летные испытания А-310 и говорил о этой проблеме но его не послушали. Тут все вопросы к МАКу и его хозяйке. Ведь вполне могли и не пустить к нам ЭТО добро.
Я тут уже задавал этот вопрос почему на иномарках лев крен на правой стороне прибора ,
"ваятели " не ответили наверно это "страшная тайна"
Ranger_avv
Молодой гироскопист
В статье ни слова про американские данные.
Это не обоснование, это публицистика очень слабого уровня. До сколько-нибудь серьезного обоснования-ей очень и очень далеко.
TOWA
чайник с доступом в инет
А можно и поспорить.
В любом случае однозначного обоснования нелЕгитимности не наблюдаю.
Сертифицирующие органы, похоже тоже не видят
blck
Усталый мудрый кот
Извините, это обоснование является юридически ничтожным если говорить о букве документов АП/JAR/FAR25. Любой юрист скажет то-же самое.
---------- Добавлено в 14:12 ----------
Ну сейчас говорят что это skypointer - то-есть указатель КУДА надо крутить, чтобы убрать крен. Но что было первично - телега или лошадь в этом - я не знаю. Может, сперва сделали, потом придумали обоснование. А, возможно, и наоборот
TOWA
чайник с доступом в инет
А что, уровень, вполне, себе соответствует - для домохозяек и журналамеров писано.
Особенно радует абзац про пилота-который вращает пространство.
Этакий Дэвид Блэйн за штурвалом
Поржал
Короче, ужос!
Последнее редактирование:
Бельбек
Местный
Антон, если бы это касалось полетов на дирижабле, а еще лучше на аэростате, то я с Вами согласен отображать можно "...хоть обычной стрелкой".
Вы учитесь летать на самолете, предположим. Который в отличии от аэростата может быстро менять свое положение по крену и тангажу.Что создает летчик в первую очередь? Образ полета. Т.е. учится представлять положение своего самолета в пространстве.
Инструктор (но не denakan) говорит - набор высоты. Вы представляете - берете РУ на себя. Самолет ПОДНИМАЕТ НОС. Горизонт остается на месте.
В облаках летите с набором высоты, и представляете, что самолет поднял нос вверх. А не горизонт ушел вниз. Это так сказать процесс летания. С этого начинается безопасность полетов. Почитайте на досуге Пономаренко В.А..
А если строго по аэродинамике, то ТАНГАЖ - это все таки угол между продольной осью самолета и плоскостью горизонта. И представлять в облаках свое положение в пространстве легче наблюдая ПОЛОЖЕНИЕ САМОЛЕТА В ПРОСТРАСТВЕ., а никакие то стрелочки и символы неподвижного силуэта.
И к тому же в авиации нет мелочей.
Сказано - показывать тангаж. Значит и должен показывать тангаж (а не стрелочки и паралельные прямые).
TOWA
чайник с доступом в инет
А поскольку тангаж это все-таки угол, то и показывать его нужно в виде угла:
denokan
Старожил
Да ладно, когда это denokan терял пространственную ориентировку на тренажере?
А про стресс поищите в интернете. Много интересного и, видимо, нового для себя найдете. Не все ж все катастрофы и АП (Самара, Донецк, Домодедово, Смоленск, Игарка и т.д.) сводить к иллюзиям.
---------- Добавлено в 18:33 ----------
Насчет нелигитимностьи - галиматью эту я уже читал, поэтому и неитересен этот вопрос. Получается, один Д'Артаньян, а остальные... вокруг.
Индикация углов - это не значит, что именно слева должна быть шкала левых кренов, а справа - правых. И что вообще шкала кренов (с цифрами) должна быть. Ну а по тангажу шкала есть.
sagat
Местный
Вам не кажется чпо и в Перми и под Междуресенском именно правая индикация левого крена сыграла против экипажа?? Сколько еще надо подобных случаев.
Бельбек
Местный
А поскольку тангаж это все-таки угол, то и показывать его нужно в виде угла:
Да для простого человека все понятно - это угол.
Для летчика нос вверху - набор высоты, примерно с углом 45 град.
А что ему еще надо при полете в облаках?
Вы считаете лучше паралельнами линиями?
---------- Добавлено в 20:42 ----------
А Вы напишите новую аэродинамику и учите по ней летчиков. Только жаль мне их - летчиков, Ваших учеников.
FW
.
Бельбек, спасибо, но это полная чушь, одни "лозунги". Мне почему-то кажется, что те, кто написали этот "опус" не видели сроду нормы FAR-25 в оригинале, кстати, а как же FAR-121? Ведь это два взаимосвязанных документа, там даже ссылки на раз#яснения есть...
denokan
Старожил
В Перми сыграла роль индикация women legs директоров, которые имеют вид самолетика, а оба пилота имели достаточной опыт полетов на ВС с обратной индикацией. И не проходили тренировки по определению и выводу из сложных пространственных положений в процессе подготовки на 737. Более того, сам процесс проходил со значительными нарушениями и длительными перерывами. И более того - после тренажерной подготовки на 737 они продолжили летать некоторое время на Ту-134.
Т.е., подготовка была одним сплошным нарушением. Использование разной индикации F/D на разных ВС - тоже внесло огромный вклад. Представьте себе - вы в крене и видите самолетик, повернутый вправо. Этот самолетик показывает, что надо вправо крутить, однако, в момент стресса просыпаются старые навыки с Ту-134 и КВС крутит влево, пытаясь вернуть самолетик в центр. Какой скайпоинтер, елки-палки, я даже сомневаюсь, что он знал о его роли...
---------- Добавлено в 20:44 ----------
Ой, ладно Вам. Причем тут "новая аэродинамика", что за чушь Вы продолжаете писать?
denokan
Старожил
Никто не сел. Летного директора (?) сняли с должности.
К слову, пока мы тут пикируемся, умный авиационный журнал (иноземный, конечно же)
http://flightsafety.org/asw/jun11/asw_june11.pdf
опубликовал статью... о проблемах транспортных пилотов при выводе этих транспортных самолетов из фактического сваливания.
---------- Добавлено в 21:33 ----------
И про разную индикацию там же)
"привыкшие к восточному типу индикации пилоты, испытывали трудности при переходе на западную". И ведь не придерешься.
Бельбек, Ваш выход
---------- Добавлено в 21:37 ----------
И про Sythetic Vision там же
К слову, пока мы тут пикируемся, умный авиационный журнал (иноземный, конечно же)
http://flightsafety.org/asw/jun11/asw_june11.pdf
опубликовал статью... о проблемах транспортных пилотов при выводе этих транспортных самолетов из фактического сваливания.
---------- Добавлено в 21:33 ----------
И про разную индикацию там же
) "привыкшие к восточному типу индикации пилоты, испытывали трудности при переходе на западную". И ведь не придерешься.
Бельбек, Ваш выход
---------- Добавлено в 21:37 ----------
И про Sythetic Vision там же
Последнее редактирование:
sagat
Местный
Уважаемый пилот-инструктор пож не лукавьте. Статья конечно интересная но так они представляют наши АГ
времен 50-60ых годов. Вы же знаете что на НАШИХ самолетах 3го поколения (надеюсь не забыли ТУ-154)
стоят АГ с их "western"индикацией но крен лев слева ,а правый справа,и еще индекс зенита есть. (это для желающих пилотаж покрутить). Даже на ЯК-18у стоял АГИ с подобной индикацией это мы потом узнали как она по научному называется. Я понимаю им наверно вероисповедование не позволяет признать что сотворили
не удобную индикацию. Это же фирма А и В. А Вы им помогаете.
Как Вы думаете как долго у нас будут кататься их (хорошие) машины но...с правым рулем при том что у нас в стране принятое правостороннее движение. Аналогии с Авиацией не видете?? А ведь как все просто берут наши АП-25 (Вы им переведете) и ставят оборудование по нашим нормам. И никаких родблем с безопасностью полетов при переходе для нормальных летчиков (не ундервудов с 4м уровнем как сейчас)
denokan
Старожил
2 sagat
Кто ж лукавит-то! Вы просто читайте статью, как есть. Там идет вначале о двух принципах индикации положения ВС, при этом честно признается, что многие военные пилоты предпочли бы "восточную". И честно описаны проблемы, связанные с привыканием к одному типу и последующим переучиванием на другую.
Там нигде не написано, что в "восточных странах нет и не было иной индикации, кроме "восточной"".
На Ту-154 я не припомню индекса зенита. Но недисплейная индикации таких приборов таит "пакость" в виде возможности видеть только один цвет при больших значениях тангажа, дезориентируя пилота. На некоторых подобных приборах придумали внизу ставить планку "земли", а сверху - "неба", но в перевернутом полете они так же, как и при "восточной" индикации пилота дезориентируют.
Про обратную индикацию на дисплеях - даже, если честно, говорить не хочу. Я не фанат. Я вижу ее проблемной по сравнению с современными HUD и SV, которые базируются на том, что пилот видит одну и ту же картинку за бортом и на приборе.
Ставить по нашим нормам? Господа. Да наш уровень БП по сравнению с США - это жалкое подобие безопасности полетов. Зачем усугублять?
Кто ж лукавит-то! Вы просто читайте статью, как есть. Там идет вначале о двух принципах индикации положения ВС, при этом честно признается, что многие военные пилоты предпочли бы "восточную". И честно описаны проблемы, связанные с привыканием к одному типу и последующим переучиванием на другую.
Там нигде не написано, что в "восточных странах нет и не было иной индикации, кроме "восточной"".
На Ту-154 я не припомню индекса зенита. Но недисплейная индикации таких приборов таит "пакость" в виде возможности видеть только один цвет при больших значениях тангажа, дезориентируя пилота. На некоторых подобных приборах придумали внизу ставить планку "земли", а сверху - "неба", но в перевернутом полете они так же, как и при "восточной" индикации пилота дезориентируют.
Про обратную индикацию на дисплеях - даже, если честно, говорить не хочу. Я не фанат. Я вижу ее проблемной по сравнению с современными HUD и SV, которые базируются на том, что пилот видит одну и ту же картинку за бортом и на приборе.
Ставить по нашим нормам? Господа. Да наш уровень БП по сравнению с США - это жалкое подобие безопасности полетов. Зачем усугублять?
sagat
Местный
А если бы поставили по нашим нормам то ....ни Перми ни Междуреченска НЕ БЫЛО БЫ я понимаю все решают коммерсанты, им перед погибшими пассажирами не стыдно, но Вы то понимаете о чем я говорю.
Вот сейчас после Петрозаводска стали говорить что оборудование наших аэродромов не позволяет принимать
иномарки . Это что такая отмазка, почему в такие порты не летают иномарки?
- Статус