Реально ли вытеснить Boeing и Airbus?

[Роман Антипов]

Это рецепт для РФ? Сконцентрироваться на экспорте сырья?))

Т.е. либо самолёты всех размерностей и назначений одновременно, либо экспорт сырья? Промежуточных вариантов нет?

 

[xoid]

Промежуточных вариантов нет?

Полно! Но почему-то максимализм не даёт покоя моим оппонентам. Нет станкостроения = нет хайтека (хотя станкостроение таки появляется, и неплохое).
Всё остальное - от спутников до подводных лодок, за хайтек не считается. Видимо, оно само в огородах вырастает.

 

[nowhow]

xoid, сомневаюсь, что станки делаются в России, скорее это сборка станков. С налогами там тоже не все так гладко: DMG Mori заходило в индустриальный парк с преференциями по налогам, по крайней мере, региональным налогам.

 

[xoid]

xoid, сомневаюсь, что станки делаются в России, скорее это сборка станков. С налогами там тоже не все так гладко: DMG Mori заходило в индустриальный парк с преференциями по налогам, по крайней мере, региональным налогам.

Заходили не только с преференциями по налогам, но и с условиями по локализации.
Они этого и не скрывают:

В настоящее время на заводе уже начата местная сборка универсального токарного станка CTX 310 ecoline, а также вертикальных обрабатывающих центров DMC 635 V ecoline /DMC 1035 V ecoline и универсального фрезерного станкаDMU 50 ecoline. Следующим шагом будет размещение местных заказов на все изделия из листового металла. В конечном итоге, большая часть операций по механической обработке будет осуществляться своими силами, с получением многих видов деталей от местных поставщиков.

По-моему, это вполне адекватный путь развития.

 

[Ultranomad]

xoid, ну так, может быть, разумно будет и локализованный B737 или A320 в России выпускать? Будут делаться в России, продаваться в России, и налоги будут платиться в России. Но что-то мне подсказывает, что большинству российских государственных деятелей такой вариант как серпом по фаберже.

 

[brab]

brab, не пойму вашу мысль. Станки делаются в России, продаются в России, налоги платятся в России. Что сказать-то хотели?

Хотел сказать что я глубоко за если SSJ заменят подобной сборкой эмбраеров. Делать их будут в России, продавать в России, налоги в России. Пример кстати есть - вроде какие-то вертолеты так собирают

 

[brab]

По-моему, это вполне адекватный путь развития.

Да, разумеется - и именно им нужно было идти (и вроде даже были предложения от западных производителей) - а не городить доморощенные 204/SSJ/21

 

[xoid]

xoid, ну так, может быть, разумно будет и локализованный B737 или A320 в России выпускать?

Так Иркут пытался выпускать. Но есть несколько довольно сложнорешаемых проблем - напр., разные стандарты. Д16т инженерам компании Эйрбас ни о чем не говорит, например. Поэтому заготовки из европейского алюминия приходилось возить в Иркутск, там они обрабатывались и уезжали обратно, вместе со стружкой - она тоже отгружалась назад.

Хотел сказать что я глубоко за если SSJ заменят подобной сборкой эмбраеров.

Собственно, если опустить наброс про замену SSJ (вы, видимо, предпочитаете пораненный палец не лечить, а отрубать), то идея вполне нормальная. И надеюсь, что с региональными турбопропами так и получится.

Пример кстати есть - вроде какие-то вертолеты так собирают

В России собирают EC-135, аналогов которого у нас просто нет.

и вроде даже были предложения от западных производителей

Не припоминаю.

 

[A_Z]

В России собирают EC-135, аналогов которого у нас просто нет.

Не припоминаю.

Ещё в далёком 1991-м году в Москву приезжала делегация "Локхида" (тогда ещё живого пассажирского "департамента") с предложением организовать в РФ сборку L-1011. Были посланы.
Бразильцы зондировали возможность организации в РФ сборки "Эмбраеров" - "в обмен" на принятие на вооружение Су-27/30. Были посланы.
Индусы предлагали взять бразильцев третьими в программу МТА с организацией совместного производства (естественно, с разным уровнем локализации) в трёх странах. Были посланы.

 

[xoid]

A_Z, вот-вот. О сборке Эйрбасов и Боингов речи не заходило - "и так купят")). Максимум, о конверсии в грузовики.

 

[Пан Атаман]

В настоящее время уровень локализации 60+% (это "контрольная цифра" по приснопамятной "промсборке") на российском рынке имеют 3 модели, одна из которых - "Лада Ларгус".

Так никто, вроде, особо не скрывал, что это https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Logan#Logan_MCV с отечественным шильдиком.

 

[lion405]

У меня вот какой вопрос. А есть ли в России рынок, который окупит разработку и организацию производства современного лайнера? Сколько там у нас 737/320 в эксплуатации? Представим что 1000. Сколько бортов из RA-регистрации продано за рубеж? Лично мне известен только один. Т.е. в сценарии Рогозина мы производим самолеты и эксплуатируем их до списания. Итого, при жизненном цикле в 20 лет, нам надо 50 новых бортов ежегодно. (Ну какой смысл раскачивать производственные возможности, коли скоро будет спад заказов?) При этом, "Боингу" и "Эирбасу" не надо разрабатывать и производить все самостоятельно. Мы же должны вложить деньги во все компоненты. Причем - многие отрасли не имеют прошлого опыта. Кто у нас в России имеет компетенции в разработке, например, систем IFE? А сколько нам надо дальнемагистральных самолетов? 20? 30? 40? Т.е. на них или IFE не будет вообще, или стоимость ее разработки, организации производства и сертификации разойдется на десятки, а не на сотни и тысячи экземпляров... Хотя это - мелочь. Подумаешь почитать книжку от Москвы до Владивостока...
ИМХО, главная проблема не в производстве и разработке. Проблема в том, что внутреннего рынка не достаточно для формирования полной линейки потребных типов и оправдания инвестиций. А, при нынешней политической парадигме, внешнего рынка просто нет.
Если государству нужен национальный авиапром, то его задача создавать рынки для нашей промышленности, а не паразитировать на собственном населении в виде растранжиривания собираемых налогов и увеличения стоимости услуг ввиду сокращения конкуренции. Увы, лично я, как налогоплательщик и житель России, оплачивать понты и хотелки желания не имею.

 

[61701]

1. В какие страны идёт экспорт ЗРК, подлодок и истребителей?
2. Вы таки будете удивлены, но в мире больше электроэнергии (в МВт) произведено из экологичных источников, а не от ядреной энергии.
3. Продажи вооружений из России 9 млрд. долларов США, оборот компании Дисней (кино+парки+т.п.) 48 млрд. долларов США. Это к вопросу, что можно развивать не только производство вещей.
4. Переоценивать себя тоже опасно. 70% лекарств в России - импорт (это по данным О. Голодец).

По теме - на сегодня вытеснить А и Б невозможно, да даже и не нужно (если конечно нет желания создать "Россия в кольце врагов", но тогда и Ил-76 сойдет как гражданский самолет).
Нужно найти свои ниши и работать в этих нишах, добиваясь успеха именно в них.
Тем более, что есть ниши в гражданской авиации, которые могли бы быть востребованны в России, но не имеют реализации в России - турбовинтовые самолеты для МВЛ.
Зачем сразу замахиваться на конкуренцию с А и Б?

То есть Вы считаете,что если сейчас наклепать сотню другую Ту204 и Ил96, наша авиация сгорит в огне конкуренции с А и Б?
Если сейчас не начать это затянувшийся спуск в пропасть глобальной мировой экономики США,то ниша будет только одна - уголек и туалеты в европах мыть.

 

[nowhow]

А есть ли в России рынок, который окупит разработку и организацию производства современного лайнера? Сколько там у нас 737/320 в эксплуатации?

Если сейчас начать проектировать электрический самолет, то лет через дцать мы можем получить современный /конкурентноспособный лайнер. Пытаться повторить 737/320 бесполезно.

 

[SPB-KJA]

Обсуждение идет по ветке -- сможем ли мы сделать конкурентоспособный лайнер.
но вслед за громогласными утверждениями, которые сказал наш вице-премьер, просматриваются далеко идущие планы ударить по кошельку Боинг и Эйрбас.
Наверное, законопроекты уже активно пишутся. Это мне так кажется.

 

[xoid]

Обсуждение идет по ветке -- сможем ли мы сделать конкурентоспособный лайнер.
но вслед за громогласными утверждениями, которые сказал наш вице-премьер, просматриваются далеко идущие планы ударить по кошельку Боинг и Эйрбас.
Наверное, законопроекты уже активно пишутся. Это мне так кажется.

В обозримом будущем никто по кошельку бить не будет - выйдет себе больнее.
Тем более, такие крупные сделки, как покупка самолётов, проталкиваются на уровне правительственных контактов, т.е., помимо экономической, имеют и политическую мотивацию.

 

[surveyman]

Идея создавать и массово производить собственные, конкурентоспособные на мировом рынке, самолеты самых разных классов абсолютно здравая - и, особенно, для такой немаленькой и богатой ресурсами страны, как Россия. Двух мнений тут быть не может. Возможно ли это сейчас, при сложившейся политическо-экономической системе управления? Скорее всего нет.
Я вот думаю, что автомобиль, особенно мелкосерийный сделать куда проще чем самолет. И вот есть недавние новости про автомобили:
Своим не доверили. Лимузин для Путина сделают иностранцы

Автомобиль премиум-класса для президента по проекту «Кортеж» будут создавать австрийская Magna и ряд других зарубежных производителей. Россияне займутся лишь сборкой. Хотя изначально планировалось, что «Кортеж» будет полностью отечественным.
Лимузин должен быть готов к инаугурации президента России Путина в 2018 году.
...это будет публичный дебют первого в истории современной России отечественного представительского автомобиля. Однако российским он будет выглядеть только внешне, примерно на 80% он будет состоять из иностранных деталей.
Главным разработчиком и поставщиком компонентов для «Кортежа» может стать австрийская Magna. Зарубежная компания будет заниматься разработкой автомобилей премиум-класса и машин среднего класса, а также производство компонентов для них. Megatech Industries займется поставкой оптики, подлокотников и бардачков, компания Rubig обеспечит поставку коленвалов, шатунов, шестерен головок блока мотора и других сложных деталей, Zörkler изготовит особо прецизионные шестерни трансмиссии. Мотором и трансмиссией займется Porsche. На первом этапе иностранные компании получат от России 120 млн евро (около 9 млрд рублей.).
«Что касается российских поставщиков, то на заданном техническом уровне лишь небольшое число фирм соответствует высоким требованиям проекта».

Вот реальное положение дел, нет производства комплектующих, с этого начинать надо, а вы говорите дальнемагистральник...

P.S. Интересно, за 9 млдр рублей можно было бы хоть часть производств здесь запустить? Пусть бы потратили немного больше, но высокотехнологичное производство осталось бы у нас, и кормило бы наших людей.

 

[Роман Антипов]

конкурентоспособные на мировом рынке, самолеты самых разных классов абсолютно здравая - и, особенно, для такой немаленькой и богатой ресурсами страны, как Россия.

Интересно, а какое значение имеет богатство ресурсами для высокотехнологичных производств? Как я понимаю, основная доля себестоимости там приходится на технологии, знания, высокоточное оборудование. Доля себестоимости сырья и всего того, чем мы богаты там не такая высокая. Или я не прав?

Такая ли уж страна "большая"? Посмотрите на численность населения. Если верить Wiki, численность населения РФ - 146 миллионов чел:

Немногим больше Германии с её 81 миллионом. Германия + Франция - уже равно России по численности населения. Означает ли это, что немцам с французами надо начать производить сразу все разновидности самолетов, не ограничиваясь семействами А320, А330, А350 и А380? И не просто производить, а производить у себя от и до?
А Бразилия? 190 с лихом миллионов. Стоит ли им сосредоточиться на производстве всех возможных видов самолетов, вплоть до дальнемагистральников а ля А380?

Ну и надо отметить, что размеры страны могут наоборот быть недостатком. Сами понимаете, логистика из условного Калининграда в условные Якутск и Петропавловск Камчатский может обходиться очень дорого.

Нет, я не против авиационной промышленности как таковой. Но я не считаю, что её необходимо превращать в какой-то культ.

 

[61701]

Если сейчас начать проектировать электрический самолет, то лет через дцать мы можем получить современный /конкурентноспособный лайнер. Пытаться повторить 737/320 бесполезно.

Вы в курсе,что электрические отечественные лайнеры уже давно летают в нашем небе? Давно уже работают наши дисплеи,наши навигационные комплексы ,САУ и ЭДСУ. И крен на них индицируется ПРАВИЛЬНО И ОДНОЗНАЧНО - снизу шкалы прибора . Вы предлагаете повторить этот анахронизм с управлением используемый на Б737 ? Да Вы что издеваетесь? Главная проблема только в одном - нет серии. Только серия уменьшит трудоемкость ТО и увеличит ресурс и надежность систем и агрегатов. Все это уменьшает эксплуатационные расходы и при изначально более низкой ,по сравнению с иномарками ,начальной стоимости самолета,делает его более привлекательным для авиакомпаний. Вторая проблема, это отсутствие хорошего более экономичного двигателя с большим межремонтным ресурсом. Но над этим сейчас усиленно работают и все ждут линейку ПД-14
И так, к слову,так сказать. Кризис, доллар за 60, денег нет, пассажиров нет и в связи с этим.....
Цитата

"В связи с этим "Аэрофлот" пересматривает заказы на 22 А350 и 22 Boeing 787 Dreamliner. Уже в отчетности группы за 2015 год говорилось, что объемы и сроки поставок корректируются из-за РОСТА РАСХОДОВ на ОПЕРАЦИОННЫЙ ЛИЗИНГ самолетов (номинирован в валюте) — на 86, 4%, до 44, 4 млрд руб."

 

[lion405]

И так, к слову,так сказать. Кризис, доллар за 60, денег нет, пассажиров нет и в связи с этим.....

не время обновлять и, тем более, увеличивать флот. И тем более не время вводить в парк новые типы, на которые потребуется переучивать экипажи, создавать инфраструктуру обслуживания...

Но над этим сейчас усиленно работают и все ждут линейку ПД-14

Представим, что у нас есть некий самолет, на который мы можем подвесить и CFM, и ПД-14. И вот мы перед выбором. Составляем табличку рисков. По CFM мы точно знаем гарантированный налет до съема с крыла, знаем процент риска, что это потребуется делать раньше. И знаем срок поставки подменного двигателя. Т.е. риск, выраженный в деньгах, мы подсчитать можем. По ПД-14 таких данных у нас нет. Мы может считать исключительно методом аналогий и, в негативном прогнозе, рассматривать двигатели от Ту-204. Т.е. в бизнес-план мы закладываем меньшую надежность, меньший ресурс и больший срок поставки подменного двигателя (или просто покупаем еще несколько двигателей "про запас"). У меня нет данных для расчета этого проекта, но я представляю как этот расчет делается. И я далеко не уверен, что при правильном проектном подходе ПД-14 выиграет у более дорогого иностранца. Вот если государство (за счет налогоплательщиков, естественно) создаст фонд подменных двигателей с гарантированной доставкой в 24 часа в любой аэропорт, куда летают самолеты с данным двигателем - тогда другой разговор. Экономика существенно меняется. Только этого, увы, не будет.