Российская авиация в эпоху глобальной турбулентности

[Touring]

Если рассуждать в терминах «самолётики красивые», лучше посвятить время авиационному моделизму, а не рассуждениям о способах организации авиапрома. И мы сейчас ведь не о проблемах 91 года, а о том, почему к 91 советский авиапром подошёл как есть - с устаревшими технологиями, неэффективным производством, весьма посредственными кадрами в кб, неадекватной (по сравнению с лидерами) научно-исследовательской базой и сырыми самолётами, при том что в той же америке в принципе темы первых серий (в количестве десятков бортов), которые предполагалось списывать после небольшого налёта - не существовало, не побоюсь этого слова - никогда. И самое главное разрыв не сокращался, а увеличивался. Это, замечу, при том, что от многочисленных кризисов, связанных с экономическими циклами, ценами на керосин и дерегулированием - советская авиация была защищена. В 91 был ведь не то чтоб идеальный шторм, он стал таковым именно потому, что работать не умели в рыночных условиях в принципе

У Черемухина из бюро Туполева в его книге описано, как в 1980-х создавали новую производственную систему в Аэроспасьяль / Эрбас, предполагавшую динамическое планирование производства и поставок, цифровую документацию и поэтому максимальную похожесть первого и последнего выпущенного по ней самолета, по замыслу дававшую нужную надежность и простоту обслуживания. Он с ней с его слов имел возможность познакомиться вживую на их заводах. Писал что все это для Советов тогда было просто нереально, в силу технологического отставания и иной организации труда по всей цепочке, от проектирования до производства и эксплуатации.

 

[Slon62M]

Это называется, простите, кровь, г-но, песок и слёзы. Зачем мешать в одну кучу лихие 90-е, идиотские геополитические установки и приплетать сюда ещё и несуществующую мохаве? Скажу вам крамольную вещь: как раз в 90-е никто не мешал пользовать мохаве настоящую, если б были желающие что-то консервировать, то найти там кусок песка стоит отнюдь не безумные деньги. Я уж не говорю о том, что советский союз не заботился найти такой же кусок земли с нулевой влажностью (спойлер: он на пост-советском пространстве есть). А знаете почему? По самой банальной причине: западная техника эксплуатируется (с 70-х годов) по текущему состоянию, а отечественная - по ресурсу. Поэтому законсервировать что-либо всерьёз в СССР было нереально, ибо календарный ресурс никто морозить не умел. Потому если уж вы подняли тему, то поизучайте её, благо написано много хороших книг про наши кб и авиапром - и тогда составите представление о том, с какими проблемами сталкивался авиапром у нас и у них и сказки про злую англию, своими санкциями помешавшую нашим самым самолётным самолётам заполонить всю планету сменятся здравым видением того факта, что в своих проблемах мы виноваты сами - и во времена ссср, и сейчас. И еслм сейчас можно говорить о том, что двадцать лет денег не было, то в советские времена авиакосмическая отрасль получала денег достаточно на протяжении как минимум 50 лет - и умудрялась при этом по-скотски терять талантливые и опытные кадры, недофинансировать серьёзные исследования и отстать в деле организации авиаперевозок от запада лет на 30

Извините, про 90-е начали Вы. Про то как при СССР относились к талантливым кадрам тоже знаем, читали, общались. Про территорию с нулевой влажностью на территории РФ ( а не постсоветского пространства) я не слышал. А это не одно и то же. Про как у них там, знаю, был на авиазаводе в Эверетте. Как у нас тоже видел. На некоторых заводах можно ставить макет ДБ-3 и на черно-белую пленку снимать фильмы про войну. По поводу эксплуатации по состоянию - сейчас в РФ есть отечественные самолёты эксплуатирующийся по состоянию. Значит научились и явно не вчера. Объяснить распил Ту-204 в Ульяновске относительно недавно, я не могу. Может Вы подскажете. Я не защищаю СССР, но про добрую Англию пожалуйста не надо. Нынешние трехбуквенные корпорацие управляемые эффективными менеджерами с миллиардными доходами, на выходе имеют ноль целых фиг десятых это для Вас норма. И талантливые кадры они тоже холят и лелеют (сарказм).

 

[Slon62M]

Ещё недавно фраза « Не нравится - уходи, за забором полно таких» была не актуальна. Все грамотные и обученные были при деле. Сейчас настали другие времена.

 

[Лесник]

Масяня и ссж ей-богу лучше по сравнению с а и б смотрятся, чем скажем ил-86 по сравнению с а300

Я тоже склоняюсь к мнению, что проблема в наличии конкуренции. Суперджет выходил конкурировать на мировой рынок и поэтому его изначально так и проектировали, сравнивая с АирБасами и Боингами. Ну а то не смогли организовать послепродажное сопровождение - это уже вина не конструкторов.
Кстати, на мой взгляд, CRJ - это очень посредственный самолет, и это ещё мягко сказано. Но вот запчасти на него практически всегда поступали примерно в течении 48 часов.

 

[Siledka]

У Черемухина из бюро Туполева в его книге описано, как в 1980-х создавали новую производственную систему в Аэроспасьяль / Эрбас, предполагавшую динамическое планирование производства и поставок, цифровую документацию и поэтому максимальную похожесть первого и последнего выпущенного по ней самолета, по замыслу дававшую нужную надежность и простоту обслуживания. Он с ней с его слов имел возможность познакомиться вживую на их заводах. Писал что все это для Советов тогда было просто нереально, в силу технологического отставания и иной организации труда по всей цепочке, от проектирования до производства и эксплуатации.

Таких воспоминаний много. Самое примечательное в них ещё и то, что вместо перенятия опыта и профессионального общения наши спецы половину времени бегали по магазинам чтоб максимально выгодно командировочные вложить.

 

[Slon62M]

Я тоже склоняюсь к мнению, что проблема в наличии конкуренции. Суперджет выходил конкурировать на мировой рынок и поэтому его изначально так и проектировали, сравнивая с АирБасами и Боингами. Ну а то не смогли организовать послепродажное сопровождение - это уже вина не конструкторов.
Кстати, на мой взгляд, CRJ - это очень посредственный самолет, и это ещё мягко сказано. Но вот запчасти на него практически всегда поступали примерно в течении 48 часов.

Да, грамотно организованный пул запчастей с продуманной логистикой и самолёту цены бы не было.

 

[Slon62M]

Да, грамотно организованный пул запчастей с продуманной логистикой и самолёту цены бы не было.

Интересно, в техдокументации Суперджета присутствует что-то типа СММ (component maintenance manual)?

 

[Siledka]

Извините, про 90-е начали Вы. Про то как при СССР относились к талантливым кадрам тоже знаем, читали, общались. Про территорию с нулевой влажностью на территории РФ ( а не постсоветского пространства) я не слышал. А это не одно и то же. Про как у них там, знаю, был на авиазаводе в Эверетте. Как у нас тоже видел. На некоторых заводах можно ставить макет ДБ-3 и на черно-белую пленку снимать фильмы про войну. По поводу эксплуатации по состоянию - сейчас в РФ есть отечественные самолёты эксплуатирующийся по состоянию. Значит научились и явно не вчера. Объяснить распил Ту-204 в Ульяновске относительно недавно, я не могу. Может Вы подскажете. Я не защищаю СССР, но про добрую Англию пожалуйста не надо. Нынешние трехбуквенные корпорацие управляемые эффективными менеджерами с миллиардными доходами, на выходе имеют ноль целых фиг десятых это для Вас норма. И талантливые кадры они тоже холят и лелеют (сарказм).

Опять у вас мухи с котлетами. Ну и как там в СССР к талантливым кадрам относились? Что до осадков - представьте, в Кара-куме осадков меньше, чем в Мохаве (120 против 150 мм), а на Памире есть место, где и вовсе 40 мм.
Что же мощному СССР мешало построить Эверетт, хотя бы слизав технологическое решение - оно единожды найденое было несложным для повторения если что.
О каком советском самолёте, эксплуатируемом в га по состоянию вы говорите, хочется спросить?
И нынешние корпорации продолжают выпускать самолёты вполне себе нормальные, а вот что 30 лет власть требовала максимальной интеграции страны в «мировую экономику», так это вопрос к кремлю, корпорациям всего лишь это было разумеется удобнее и выгоднее, задач в области чуч-хэ никто не ставил. Хорошо это или нет - вопрос другой, но точно не глава гос корпорации должен был это придумывать

 

[Siledka]

Ещё недавно фраза « Не нравится - уходи, за забором полно таких» была не актуальна. Все грамотные и обученные были при деле. Сейчас настали другие времена.

Эта фраза всегда была актуальна, в том числе на боинге. И при деле были далеко не всегда грамотные и обученные, в этом и есть проблема совка и бюрократии: многих обученных давно бы не мешало пинком под зад, чтоб не мешали. Опять же предлагаю окунуться в воспоминания тех, кто с Туполевым «бревно носил» и вспомнить что они там писали о туполевских же кадрах образца 70-х и 80-х, прочтите, не пожалеете

 

[A_Z]

Кстати, на мой взгляд, CRJ - это очень посредственный самолет, и это ещё мягко сказано.

Можно вспомнить, что этот "очень посредственный самолёт" был выпущен в количестве под две тысячи бортов. Причём в условиях достаточно жёсткой конкуренции с бразильцами.

 

[Slon62M]

О каком советском самолёте, эксплуатируемом в га по состоянию вы говорите, хочется спросить?

Случайно на странице КБ Ильюшина в разделе ресурсов Ил-76, нашёл что Ил76 ТД-90ВД эксплуатируется по состоянию. Был удивлён.

 

[Slon62M]

Опять же предлагаю окунуться в воспоминания тех, кто с Туполевым «бревно носил» и вспомнить что они там писали о туполевских же кадрах образца 70-х и 80-х, прочтите, не пожалеете

Почему то осталось в памяти то, что те кто занимались продлением ресурса самолётов Туполева в авиакомпаниях, не находили хороших слов для характеристики этого КБ. В отличии от КБ Ильюшина и Антонова

 

[Touring]

Таких воспоминаний много. Самое примечательное в них ещё и то, что вместо перенятия опыта и профессионального общения наши спецы половину времени бегали по магазинам чтоб максимально выгодно командировочные вложить.

Все бегали, да, и это нормально, очень по человечески, обеспечить семью. Перенимали они то, что могли перенять, прыгнуть выше возможностей своей и смежных отраслей не могли, даже когда хотели. Сама советская идея автономной от мира авиаотрасли, как интегратора технологий и решений, созданных в остальных отраслях, была несколько тупиковой, эта тупиковость в 80-е и проявилась, в виде накопленного отставания. Кооперационный с мировыми фирмами Суперджет единственно правильное направление мысли, нужно или допиливать его до совершенства в кооперации, проанализировав совершенные ошибки, и инвестировать в его дальнейшее развитие, если это видится в долгую рентабельным, или списывать вложения, и заниматься чем-то другим. Но сейчас увы снова дудят в ту же дудку автономности. Будет хорошо если не успеют разворовать под этой завесой много ресурсов, откажутся от завиральщины.

 

[Slon62M]

Все бегали, да, и это нормально, очень по человечески, обеспечить семью. Перенимали они то, что могли перенять, прыгнуть выше возможностей своей и смежных отраслей не могли, даже когда хотели. Сама советская идея автономной от мира авиаотрасли, как интегратора технологий и решений, созданных в остальных отраслях, была несколько тупиковой, эта тупиковость в 80-е и проявилась, в виде накопленного отставания. Кооперационный с мировыми фирмами Суперджет единственно правильное направление мысли, нужно или допиливать его до совершенства в кооперации, проанализировав совершенные ошибки, и инвестировать в его дальнейшее развитие, если это видится в долгую рентабельным, или списывать вложения, и заниматься чем-то другим. Но сейчас увы снова дудят в ту же дудку автономности. Будет хорошо если не успеют разворовать под этой завесой много ресурсов, откажутся от завиральщины.

Ну с кооперацией нужно поосторожнее. Могу ошибаться, но вроде в "Авиации и космонавтике" была статья о перспективных скоростных вертолётах. Так там специалисты фирмы Боинг удивились, что сэкономили кучу денег только потому, что КБ Камова по доброте душевной поделилась с ними наработками по соосной втулке винта. Ну и ставший притчей во языцех Як-141 в паре с Ф-35. Да и с кем нынче кооперироваться

 

[Siledka]

Все бегали, да, и это нормально, очень по человечески, обеспечить семью. Перенимали они то, что могли перенять, прыгнуть выше возможностей своей и смежных отраслей не могли, даже когда хотели. Сама советская идея автономной от мира авиаотрасли, как интегратора технологий и решений, созданных в остальных отраслях, была несколько тупиковой, эта тупиковость в 80-е и проявилась, в виде накопленного отставания. Кооперационный с мировыми фирмами Суперджет единственно правильное направление мысли, нужно или допиливать его до совершенства в кооперации, проанализировав совершенные ошибки, и инвестировать в его дальнейшее развитие, если это видится в долгую рентабельным, или списывать вложения, и заниматься чем-то другим. Но сейчас увы снова дудят в ту же дудку автономности. Будет хорошо если не успеют разворовать под этой завесой много ресурсов, откажутся от завиральщины.

Не знаю насколько это по-человечески, только потом эти же люди пытались решать вопросы стоимостью в миллионы долларов и предсказуемо садились в лужу. Если что - они окунались в такую бездну собственной некомпетентности, что приличный человек на их месте должен был думать скорее о том, как к встрече подготовиться и хоть как-то попытаться компенсировать бездну своего незнания мозговым штурмом. Это к вопросу какие прекрасные кадры были советской системой взрощены и как «умные» в отрасли были холимы и лелеямы.
Кстати кто вам сказал, что идея советской авиационной отрасли была именно такой? Вполне себе были и контакты, и даже закупки техники. Купить и тем более изучить боинги у СССР была не раз, h-21 вон и вовсе в Монино стоит купленный. Даже по ту-144 сотрудничество было, другое дело, что оно было не совсем равноценным: если в области сплавов нам очень даже было чем удивлять, то в области именно готового авиационного изделия (мы ведь тем более говорим про гражданскую технику) можно было только сочувствие вызывать. И это при том, что интерес то был на западе большой, покупать продукт вполне были готовы. Соц страны опять же были ведь не за совсем железным занавесом, а уж африка и латинская америка и вовсе были открыты для всех, учись не хочу, все шишки можно было набивать, что такое ппо в нормальном виде - изучать и внедрять. Но почему это великим советским менеджерам из мап в голову не приходило?

 

[Siledka]

Ну с кооперацией нужно поосторожнее. Могу ошибаться, но вроде в "Авиации и космонавтике" была статья о перспективных скоростных вертолётах. Так там специалисты фирмы Боинг удивились, что сэкономили кучу денег только потому, что КБ Камова по доброте душевной поделилась с ними наработками по соосной втулке винта. Ну и ставший притчей во языцех Як-141 в паре с Ф-35. Да и с кем нынче кооперироваться

Это авторитетный источник-))

 

[Slon62M]

Это авторитетный источник-))

Немного лучше чем ОБС)))

 

[Slon62M]

Случайно на странице КБ Ильюшина в разделе ресурсов Ил-76, нашёл что Ил76 ТД-90ВД эксплуатируется по состоянию. Был удивлён.

Кстати Ильюшин закрыл доступ к разделу лётная годность, так что придётся Вам верить мне на слово)

 

[Touring]

Ну с кооперацией нужно поосторожнее. Могу ошибаться, но вроде в "Авиации и космонавтике" была статья о перспективных скоростных вертолётах. Так там специалисты фирмы Боинг удивились, что сэкономили кучу денег только потому, что КБ Камова по доброте душевной поделилась с ними наработками по соосной втулке винта. Ну и ставший притчей во языцех Як-141 в паре с Ф-35. Да и с кем нынче кооперироваться

Я бы предпочёл услышать мнение со стороны Боинга, возможно это байка, таких хватает. Передачи по незнанию я думаю там не бывает, тот же Черемухин писал что Аэроспасьяль делилась с Туполевым информацией по Конкорду, понимая что в ее интересах развитие в мире сверхзвуковых пассажирских систем, а не просто по доброте.

Тот кто имеет долгосрочные планы, понимает, что иметь возможность продавать на максимальном количестве рынков и интегрировать лучшее готовое, оставляя за собой то, в чем ты реально преуспел, наиболее выгодно. Кто их не имеет, и сам себе своими действиями ограничивает рынки, заявляя при этом что преуспеет во всем автономно, видится мне обманщиком.

 

[Siledka]

Я бы предпочёл услышать мнение со стороны Боинга, возможно это байка. Передачи по незнанию я думаю там не бывает, тот же Черемухин писал что Аэроспасьяль делилась с Туполевым информацией по Конкорду, понимая что в ее интересах развитие в мире сверхзвуковых пассажирских систем, а не просто по доброте.

Тот кто имеет долгосрочные планы, понимает, что иметь возможность продавать на максимальном количестве рынков и инрегрировать лучшее готовое, оставляя за собой то, в чем ты реально преуспел, наиболее выгодно. Кто их не имеет, и сам себе своими действиями ограничивает рынки, заявляя при этом что преуспеет во всем автономно, видится мне обманщиком.

Почему не бывает? Опять же немало мемуаров на тему как наши «талантливые специалисты» оказавшись в гостях сливали всё, что знали, а когда просили поделиться информацией как решаются те или иные задачи у их визави - получали вежливый отказ. Советские люди ведь не верили, что существует промышленный и прочий шпионаж, они думали, что за бугром живут исключительно доброжелательные и порядочные люди, не чета нашим соотечественникам, ну а контрразведчики и вовсе не от мира сего