С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[лапшин]

Иноземцев довольно прогматичен в плане рисков и предпочитает реализовывать решения уже проверенные практикой у мировых брендов двигателестроения. Вызывает вопрос только ниша ПД-35 (до 50 тонн) под которую в условиях РФ невозможно найти хотя бы частисчно окупаемые или банально необходимые проекты ВС, а разрабатывать и запускать в производство ПД-35 только ради Ил-96-400 при околонулевой серии весьма затратное и сомнительное мероприятие.

Вашей самоуверенности можно лишь позавидовать - но осмелюсь считать, что основы у нее более, чем шаткие. Действительно - вы рассматриваете лишь срез сегодняшнего состояния авиации пары стран, полагая, что так будет продолжаться вечно. Но совсем недавно, в 2015 году, никто и не предполагал, включая принимающих решения, что беспилотники будут играть, фактически, решающую роль в современной войне: наоборот, считая их игрушками, способными, в лучшем случае, выполнять ограниченные разведывательные функции - об ударных никто и слышать не хотел.
А сейчас, однако, половина потерь приходится именно на БЛА.
Так и здесь: какие будут пассажиро- и грузопотоки лет через 10...15, на каких ТВД , с кем и каким оружием придется воевать тогда - вам, увы, неведомо, хотя и пытаетесь играть в пророка.
И да, освоенные технологии не пропадут в любом случае и лягут в основу, возможно, совершенно неожиданных проектов.
Я бы сказал - бескрыло мыслите, уважаемый.

 

[AlexAlex123]

И да, освоенные технологии не пропадут в любом случае и лягут в основу, возможно, совершенно неожиданных проектов.

Из ожидаемых - чем больше у РФ будет своих технологий доведенных до серийного производства, тем охотнее с нас снимут санкции)). Главное из ВТО вовремя выйти и ввести пошлины, чтоб не угробили всё, для того, чтоб через 20 лет снова ввести. Хотя по мне лучше не пошлины вводить и из ВТО выходить, а ввести доп налог на использование всего юриками и ипами, что завозится из ранее недружественных стран.

 

[Sergey-nn]

Логично. А какое аэродинамическое качество планируется у полукомпозитного CR929 (при взлетной массе 245 тонн как я понимаю), и какое у металлического ИЛ-96-400М (при взлетной массе 270 тонн). Чтобы оценить, сколько %% не хватит Ил-96-400М на крейсерском эшелоне, если поставить ему 2*ПД-35 ))

Вы нагородили столько умных слов - аж жуть берет
Однако сейчас Ил-96-400 вполне себе "утягивают" четыре движка с тягой 17,5. (т.е. 35 т на крыло), при чем тяга на "крейсере" у них ровно та же что у 16-ти тонных ПС-90А
Считаете два движка по 38 т будет мало?
Аргументами не побалуете?

 

[AlexAlex123]

Однако сейчас Ил-96-400 вполне себе "утягивают" четыре движка с тягой 17,5. (т.е. 35 т на крыло)
Считаете два движка по 38 т будет мало?

Речь была не о статической тяге, которая у вертолетного двигателя более 100 тонн, а о тяге на 0.82М и 11км, к которой приведенные вами цифры отношения не имеют.

Если посмотрите длину разбега ИЛ-96-300, то поймёте, что не статическая тяга стала причиной укорачивания ИЛ-96 до версии 300.

 

[Sergey-nn]

Речь была не о статической тяге, которая у вертолетного двигателя более 100 тонн, а о тяге на 0.82М и 11км.

и?
Есть основания считать что на эшелоне движок со статической тягой 38 т будет тянуть хуже чем два по 16?
Т.е. у вас есть основания заявить, что еще не созданный двигатель оптимизировать под работу на высоте будет решительно невозможно?

 

[AlexAlex123]

Есть основания считать что на эшелоне движок со статической тягой 38 т будет тянуть хуже чем два по 16?

Есть основания в этом усомниться. Двигатель Ту-104 и двигатель SSJ почти одинаковы по статической тяге, однако на эшелоне тяга двигателя Ту-104 выше примерно в 2-3 раза чем у двигателя SSJ. Я не утверждаю нигде, но я сильно сомневаюсь.

Скажите, а есть основания считать, что движок с степенью двухконтурности примерно 9 и статической тягой 38 тонн будет тянуть на эшелоне не хуже чем два с степенью двухконторности примерно 4.5 и статической тягой 16?

еще не созданный двигатель оптимизировать под работу на высоте будет решительно невозможно?

А на сколько он не создан, если газогенератор уже проходит испытания?

 

[лапшин]

Для перспективного передвижного РC-24 (15Ж67) Ярс достаточен ПАК-ТА на 100 т, а он меньше, чем Ан-124, поэтому даже по тяжёлым ВТА ПД-35 сильно избыточен. Для РФ С929 канул в историю. Городить же ПД-35 на Ил-96-400 теоретически можно, только возникает законный вопрос: а что это решает в рамках авиаотрасли и пассажироперевозок и так ли сей прожект необходим и актуален для текущих реалий и что может измениться к примеру через 20 лет? Расширят ВАСО линейным конвейером под массовый выпуск Ил-96-400?

Ну вот, в очередной раз вы подтверждаете, что генералы всегда готовятся к прошлой войне,и мой пост был не понят, от слова " совсем", и вывален очередной, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий список.

 

[лапшин]

Есть основания в этом усомниться. Двигатель Ту-104 и двигатель SSJ почти одинаковы по статической тяге, однако на эшелоне тяга двигателя Ту-104 выше примерно в 2-3 раза чем у двигателя SSJ. Я не утверждаю нигде, но я сильно сомневаюсь.

Скажите, а есть основания считать, что движок с степенью двухконтурности примерно 9 и статической тягой 38 тонн будет тянуть на эшелоне не хуже чем два с степенью двухконторности примерно 4.5 и статической тягой 16?


А на сколько он не создан, если газогенератор уже проходит испытания?

А чем объяснить, что Ту-95, имеющий, как Вы думаете, какой эквивалент двухконтурности, летает-таки, на скоростях за 900 ( что там с числом М)?
Может быть, расчетную точку можно настроить на нужный крейсер, пусть и за счёт потери части стат. тяги?
А на счёт тяги Ту-104, в разы большей Суперджета, требуется серьезное доказательство - что ж он, располагая такой бешеной тягой, на примерно равных высотах возит примерно столько же пассажиров с примерно равной скоростью?
Логика как-то, не срастается: к слову, о зависимости скорости от тяги наслышан.
Что ж, тушка на задросселированном летает?

 

[Sergey-nn]

Двигатель Ту-104 и двигатель SSJ

104?
Это не опечатка???
Всерьёз аргументировать разговор по сути первым гражданским ТРД , которому 75 лет??

 

[лапшин]

Извините конечно, но зачем генералам аналог Ан-225 Мрия (только с четырьмя ПД-35) и что может сей девайс изменить в современной войне?
И чем Мрия или Слон эффективней в применении по совокупным ТТХ тех же ПАК-ТА или С-17?

Не уподобляйтесь Мойше, отвечающему вопросом на любой вопрос. Сказано, кажется - неизвестно, что именно потребуется в среднесрочной перспективе; и вся ваша логика подготовки к прошлой войне, не выдерживает критики.
Можете не отвечать - не интересно слушать, а спорить бесполезно за неопределенностью предмета спора.

 

[AlexAlex123]

104?
Это не опечатка???
Всерьёз аргументировать разговор по сути первым гражданским ТРД , которому 75 лет??

Так и между ПС-90А и ПД-35 как минимум 35 лет ))

Можно так далеко не ходить, вот даже у ПС-90А и ПД-14 соотношение тяги статической к тяге на эшелоне разное)). Примерно 4.5 у одного, и примерно 5.75 у другого)).

Но я просто решил привести прям очевидный пример)), где разница 3x где-то.

А чем объяснить, что Ту-95, имеющий, как Вы думаете, какой эквивалент двухконтурности, летает-таки, на скоростях за 900 ( что там с числом М)?

Я насчёт прям всего то не думаю))). Настроить то можно наверное. Но газогенератор ПД-35 уже почти создан, и настраивали его, как я понимаю, под CR929, с композитным крылом и взлетной массой 245 тонн

на счёт тяги Ту-104, в разы большей Суперджета, требуется серьезное доказательство

У меня прям доказательств то нету... Никаких надежных источников информации у меня нет, но в целом вы можете в открытых источниках поискать тягу на эшелоне и статическую у обоих.
https://ru.wikipedia.org/wiki/АМ-3
https://ru.wikipedia.org/wiki/SaM146
- википедия так себе по достоверности, но если кто-то опровергнет цифры по тяге этих двух движков - опровергайте.

 

[alexei55]

ПД-35. 3100 мм
ПС-90. 1900 мм

 

[лапшин]

А зря соскочили. Интересно было услышать от Вас лично защиту размерности ПД-35 в прктическом применении на сейчас и на перспективу о которой вы сами начали разговор подвергнув кстати генералов критики

Я, в отличие от вас, на статус стратега не претендую, и мой пример про прозорливость генералов подтвержен практикой, когда, спустя много лет после отфутболивания, теперь требуют "давай-давай" то, или это.
И прекрасно понимаю, что, со временем, требования к видам и направлениям перевозимых военных грузов, претерпят сильные изменения, более существенные, нежели перевозка Тигра, или в Атамана. Но не мне их менять.

 

[Sergey-nn]

Примерно 4.5 у одного, и примерно 5.75 у другого)

А то что в пределах семейства ПС-90 этот параметр "плавает " почти на 20% вас не смущает? И ни на какие мысли не наводит?
С каким из них вы сравниваете?
ЗЫ А там ведь двухконтурность полностью одинакова

 

[AlexAlex123]

А то что в пределах семейства ПС-90 этот параметр "плавает " почти на 20% вас не смущает? И ни на какие мысли не наводит?

Наводит на мысли, что для местной аудитории, лучше привести в пример АМ-3 и SaM146 где разница 3-х кратная и 20-30% гуляний, даже если сманипулировать в выгодную сторону по обоим, общую картину не меняют - нельзя экстраполировать статическую тягу на тягу на эшелоне без учёта кучи параметров, таких как степень двухконтурности и других, иначе можно ошибиться раза в 2-3. А насчёт 75-и лет, ну так и ПД-35 новее ПС-90А на 35 лет))).

 

[A_Z]

Двигатель Ту-104 и двигатель SSJ почти одинаковы по статической тяге, однако на эшелоне тяга двигателя Ту-104 выше примерно в 2-3 раза чем у двигателя SSJ.

Взлётная тяга АМ-3М при 0/0 - 9500 кгс, на крейсерском режиме (V=1000 км/ч, Н=10000 м) - 2750-2800 кгс
(Бехтир, "Аэродинамика самолёта Ту-104").

А на сколько он не создан, если газогенератор уже проходит испытания?

На сколько угодно - вплоть до нуля. Примеры тому в нашей ав. истории имеются.

 

[AlexAlex123]

Взлётная тяга АМ-3М при 0/0 - 9500 кгс, на крейсерском режиме (V=1000 км/ч, Н=10000 м) - 2750-2800 кгс
(Бехтир, "Аэродинамика самолёта Ту-104).

)))))))). Такого я не ожидал))). Что взлетную тягу увеличат с 8 тонн до 9.5 тонн вполне ожидал, а вот что крейсерскую понизят с 6 тонн до менее 3 тонн не ожидал)))..

Ваша взяла))). Посмотрим может в нескором будущем на ИЛ-96 на двух двигателях ПД-35 )))

 

[Ту-155]

Однако сейчас Ил-96-400 вполне себе "утягивают" четыре движка с тягой 17,5. (т.е. 35 т на крыло), при чем тяга на "крейсере" у них ровно та же что у 16-ти тонных ПС-90А
Считаете два движка по 38 т будет мало?

Посчитайте и приведите распологаемые тяги при расчетном случае отказа одного двигателя на взлете для 4х17.5 и 2х38.

 

[лапшин]

Я насчёт прям всего то не думаю))). Настроить то можно наверное. Но газогенератор ПД-35 уже почти создан, и настраивали его, как я понимаю, под CR929, с композитным крылом и взлетной массой 245 тонн

Приводя в аналогию турбопроп, легко убедиться, что расчетная точка должна настраиваться на воздушном винте и лишь в малой степени на самом двигателе, создающем тягу реактивной струей - соответственно, на большую скорость должен быть оптимизирован наружный контур, и в гораздо меньшей степени, внутренний.

 

[лапшин]

Взлётная тяга АМ-3М при 0/0 - 9500 кгс, на крейсерском режиме (V=1000 км/ч, Н=10000 м) - 2750-2800 кгс
(Бехтир, "Аэродинамика самолёта Ту-104").

Чудесно - только не отражен факт, что двигатель SSJ на том же режиме имеет 917...933 кГ.